للمزيد بالتحليل والنقاش ينضم الينا هنا في الاستديو الباحث في مركز الامارات للسياسات الدكتور محمد الزغول وينضم الينا من طهران مدير دراسات شؤون غرب اسيا وشمال افريقيا في الخارجيه الايرانيه مجتبى فردوسي بور مرحبا بكما ضيفي ابدا معك دكتور محمد الزغول مره جديده نتحدث عن هذه التطورات وابدا لك من التطور الاخير حسب ما تقوله معاريف معاريف تقول انه تم نقل جميع الطائرات المدنيه التابعه لشركات الملاحه الاس*رائ*يليه الى قبرص واليونان وحتى الولايات المتحده صح ماذا نفهم من هذا التحرك اذا ما نظرنا ايضا لانه الجانب الايراني قام بنفس الفعل هل نتحدث عن قواعد اشتباك جديده هذه المره جميل مساء الخير سامي لك وايضا للاستاذ فردوس والساده المشاهدين الحقيقه انه يعني يصعب القول الان ان لدينا قواعد اشتباك واضحه لاننا نتحدث عن عن حرب يعني عمرها لا يتجاوز اليومين وبالتالي قواعد الاشتباك عاده ما توضع بعد تبادل رسائل عبر وسطاء بين الطرفين او عبر يعني رسائل ميدانيه يتبادلها الطرفان او حتى خطر يعني ممكن اذا لم اذا عجزوا عن ايصال رسائل عبر وسطاء يعني ياتي الخطاب المباشر كوسيله مثل ما كان يفعل حسن نصر الله عندما كان يقول مثلا بيروت مقابل حيفا وهكذا فانت ممكن توجه خطاب مباشر ممكن عبر وسطاء او ممكن السلوك الميداني يوصل الطرفين الى قواعد اشتباك حتى الان ما يبدو لي انه المنشات الاقتصاديه المنشات المتعلقه بالطاقه والنفط محيده من هذا الصراع كلا الجانبين لا يظهر رغبه في استهداف ايه منشات اقتصاديه او منشات طاقويه او منشات لها يعني بعد اقتصادي استراتيجي وكانها مصلحه مشتركه من الجانبين اضافه الى انها مصلحه اقليميه ومصلحه دوليه المساله الاخرى انه خلافا للتهديدات الايرانيه السابقه وال التحذيرات الايرانيه السابقه بانه اي هجوم سيقابل برد على اس*رائ*يل وداعميها امريكا وغيرهم الا ان ايران اقتصرت الرد على اس*رائ*يل فقط وتحاول تجنب اي اشتباك مع الولايات المتحده الامريكيه او قواعدها في المنطقه او مع اي اطراف اخرى دوليه او اقليميه لكنها حدت في المقابل هذا مختل نعم صحيح صح صحيح لكن لكن هي في السابق التهديدات الايرانيه كانت انه في حال بدء الهجوم لن يستثنى احدا الان يعني اللغه تغيرت بانه يعني ان لم يتدخل احد في هذا الصراع فلن نوسع الصراع من جانبنا وهذه لغه جديده ومختلفه وهنا ايران يعني تتعامل بشكل واقعي لا تريد ان تفتح عده جبهات على نفسها في في الوقت نفسه المساله الاخرى ان ايران خلافا ايضا لتهديدات سابقه لا تتحدث عن ايه اغلاقات خلينا نقول للمجالات البحريه او المجالات يعني الطاقويه في المنطقه لا تتحدث عن اغلاق ممرات الطاقه او الممرات البحريه او تهديدها باي شكل من الاشكال هذه كلها قواعد حتى الان تبدو ايجابيه في مساله اخرى انه ايران استهدفت ليله امس ال المثلث ما بين حيفا يافا القدس وتل ابيب ا حيث يتركز 4 وص مليون اس*رائ*يل الكثافه السكانيه الاعلى الخاصره الرخوه البشريه لاس*رائ*يل هناك تركزت الهجمات على هذه المنطقه في وسط اس*رائ*يل في رساله واضحه من جانب الايرانيين ان هنالك ضغط سيكون على صانع القرار الاس*رائ*يلي من حيث ال خلينا نقول الخص يعني هم لا يضربون المدنيين للانصاف هم يستهدفون منشات عسكريه في اوساط مدنيه لكن هذه المنشات العسكريه ليست ذات الاولويه انت عندما تستهدف من قاعده عسكريه اضرب القاعده القواعد العسكريه لكن هم ما ذهبوا الى استهداف القواعد العسكريه التي يعني انطلقت منها الطائرات ما ذهبوا الى استهداف المنشات النوويه الاس*رائ*يليه ردا على استهداف المنشات النوويه الايرانيه لماذا باعتقاد اه لانه هذا ذكاء ان تذهب الى الممكن وتستثني ما لا تستطيع القيام به تحييد واخراج قاعده جويه عن الخدمه يتطلب النجاح في اصابتها ب 50 100 صاروخ ايران تطلق 100 صاروخ فيصل منهم واحد او اثنين فلذلك وصول واحد او اثنين الى منطقه سكنيه يحدث كثيرا من الضغط على صانع القرار الاس*رائ*يلي اكثر بكثير من وصول صاروخ او اثنين الى قاعده جويه لن يحدث فيها ضررا يذكر فلانه امكاناته لا تسمح يقوم بعمل يعني ينسجم مع فعاليه ما يمتلكه بالنهايه ايران لديها سلاح الصواريخ ما عندها لا سلاح جو قادر على الوصول لاس*رائ*يل ما عندها يعني طائرات مسيره عندها الطائرات مسيره لا تصل غالبا طيب اها والصواريخ يصل منها اقل من 10% دعني اسال هنا السفير مجتبى فردوسيبور طالما انه تحدثنا عن ما تقوله معاريف الاس*رائ*يليين بداوا ينقل طائراتهم المدنيه الى دول مجاوره وحتى الى الولايات المتحده الامريكيه هل هذا يشير الى انه معركه المطارات المدنيه ستبدا سيد مجتبى فردوسي يبدو اننا نوجرا اه تفضل تفضل تفضل الان نسمعك تفضل هل ت هل تسمعني تحياتي لك وايضا لضيفكم الكريم وايضا لمشاهديكم الكريم ا اعتقد بانه هو صحيح انه رساله رساله واضحه وصلت لجانب اس*رائ*يل وايضا نتنيا هو ايضا طرام بانه الحرب مفتوح امام جانب كيان القاصب الاس*رائ*يلي اس*رائ*يل ليس لديها امكانيه بضرب ايران وفريدا من دون مشاركه الولايات المتحده الامريكيه وهذا معلوم بانه امس بالليل الحجوم الاس*رائ*يلي كانت وراها النيتو كانت وراها الولايات المتحده الامريكيه الولايات المتحده الامريكيه ساندت كل طائرات الحربيه الاس*رائ*يليه فوق الصماء المنطقه الخليج بتزويد الوقود وليس هذا باقتدار جانب الكيان القاصم الاس*رائ*يلي ان تدخل في اجواء ايرانيه هنالك استهدافرات حديثه يعني اف 35 هل لدينا معطيات واضحه قرائن ودلائل على ما تقولوا بانه النيتو هو يقف وراء اس*رائ*يل وليست لوحدها اه صحيح لانه اليوم كما تفضلتم في بدايه برنامجكم انه ايران وصلت الرساله من شديد الى انجلترا الى المانيا والى فرنسا والى الولايات المتحده الامريكيه بانه ايران لن تفعل ضبط النفس مقابل اي حجوم من جديد من طرف كيان القاصب الاس*رائ*يلي هنالك معلومات يعني في مجلس الامن امبارح هنالك كانت مندوب جانب دوله روسيا بانه انجترا لديها طائرات حربيه لديها قواعد في قبرس وتستنيد او تحمي تعطي حمايه ودعم لجانب كانان القاصب الاس*رائ*يلي في هجومها الى ايران يعني ما هو المعلومات يعني المعلومات اعتقد بانه مكشوفه يعني الطائرات المضاده او الصواريخ المضاده اي اللي يعني تسيطر على صواريخ ايران او مسيرات ايران هو من طرف نيتو يعني خارج اس*رائ*يل اجواء اس*رائ*يليه اعتقد هنالك كل مزادات مضادات نيتو مضادات من طرف الولايات المتحده الامريكيه ليس الاس*رائ*يل فريده لذلك اعتقد انه وصلت الرساله ام يبدو ان اللي فعلتها ايران هو ايصال الرساله وليس وليس وليس عمل بالمثل او المقابل ايران من الان اعتقد لا تبحث عن الرد نعم يعني هذه الصوره واضحه ولكن حتى لا تضيع منا الاجابه في سؤالي عن بدء معركه المطارات طالما انه هناك تحريك للطيران المدني وكل طرف يحاول تحييد هذا الطيران ووضعه في في منطقه امنه بخصوص بخصوص هذا السؤال لا اعتقد بانه الاس*رائ*يلي هو متوحش اللي رايناها في غزه خلال اقل من سنتين في عباده جماعيه في حجره قصريه واغتيالات على شعب المظلوم الفلسطيني تبين انه التوحش لدى اس*رائ*يليين اس*رائ*يليين بدهم يبداوا يعني بكافه ممتلكات داخل ايران صحيح لا ام مدنيه هذا ليس من اهداف ايران ايران فقط الجانب العسكري وبنى وايضا المنشات النوويه الاس*رائ*يليه هذا اعلنت يعني وصول الرساله على انه وزاره الدفاع او وزاره الحرب الاس*رائ*يلي داخل المجتمع المدني ايران ستضرب هذه البنايه لا تضرب السكن المقابل او السكن الموجود على حواليه في هذه المنطقه لذلك هذا تبين ووصلت الرساله بانه ايران لديها اهداف اساسيه لديها لديها بنك الاهداف الاس*رائ*يلي وهذا حرب مفتوح وجبه الجهيم مقابل كل حطلاقا من ما ذكرته سيد مجتبى فردوسي بور من انه هذه حرب مفتوحه دعني اسال هنا الدكتور محمد الزغول دكتور عندما نتحدث عن حرب مفتوحه ام هل هذا يعني انه لا توجد خطوط حمراء في هذه المعركه لا يعني هذا امر بالتاكيد اذا كانت الامور كذلك فيعني الدنيا لن تكون بخير نعم هنالك خطوط حمراء بالتاكيد اولا يعني تعرف ايران السقف الذي ان تجاوزته فسوف تستجلب تدخلا عسكريا امريكيا وغربيا صريحا مش ضمني و ومشاركه مباشره في العمليات فهذا السقف يجب ان تتصرف فيما دونه اس*رائ*يل ايضا لديها تحذيرات من المجتمع الدولي مساله الاشعاع النووي واستهداف اماكن يمكن ان تؤدي الى تاثير كبير على يعني البيئه والسكان في المنطقه هذه مساله خطيره للغايه التاثير على النفط وقطاع النفط في المنطقه يعني ممكن تستهدف هي منشات النفط الايرانيه ببساطه بسهوله لكن هذا سيجعل اوروبا تقدم خسائر هائله وهذا خط احمر الاوروبيين بارتفاع النفط 10 دولار خسروا مليارات خلال الايام السابقه وسيبدا الضغط على اقتصادات اوروبا وامريكا تلقائيا نتيجه بعد ارتفاع اسعار فلا يعني هنالك خطوط حمراء موضوعه خطوط حمراء يعني استهداف المدنيين بشكل واسع خط احمر اعتقد استهداف المنشات الاقتصاديه الاستراتيجيه وخصوصا منشات الطاقه خط احمر يعني تجاوز بعض ال الحدود اعتقد انه يستجلب حتى في في مساله المفاعلات النوويه الموجوده على الخليج هناك خط احمر يبدو ان اي شيء يعرض المنطقه الى اشعاعات نوويه كبيره اعتقد انه ايضا خط احمر بالمناسبه يعني هذا احد المعيقات امام اس*رائ*يل انه كيف لاس*رائ*يل ان ت يعني تنجح في اجتثاث المشروع النووي الايراني من دون ان تتسبب في اشعاعات نوويه ولذلك هي تقوم باستهداف مزودات المشروع وليس قلب المشروع يعني تحاول ايضا تاخير تاخير اصمع مصنع للرياكتورات مثلا بتستهدفه وبالتالي علماء بتستهدفهم مصادر مختلفه تزود هذا المشروع بمنتجات يحتاجها تستهدفها اما قلب المشروع النووي الايراني لا اعتقد انه قابل للحل الا على طاوله مفاوضات ولذلك ترامب يستمر بارسال الرسائل للايرانيين بانه طاوله المفاوضات يعني مفتوحه طالما رغبتم بالعوده اليها واليوم الخارجيه واليوم الخارجيه الايرانيه لم تنفي امكانيه العوده الى طاوله المفاوضات يعني لم تعلن كان في احد يعني المسؤولين الايرانيين من البرلمان قال بانه خلاص انتهت فكره العوده الى المفاوضات لكن الخارجيه الايرانيين اليوم نفت هذا الامر وانه تركت الباب مواربا لامكانيه العوده الى المفاوض ولكن طالما انك تحدثت عن قضيه النووي الايراني واس*رائ*يل تتحدث على انها ضربت المفاعلات النوويه الايرانيه هل نتحدث عن اجتثاث لهذه البنيه كف يمكن تقييم هذه الضربات اساسا على على ال والله يعني هنا ستختلف التقديرات كثيرا وسنلجا رغما عنا الى ما لا نحبه وهو اعطاء طابع يعني خلينا نقول غير علمي شخصي للتقييم يعني انا في تقييم الشخصي ان اس*رائ*يل ليس باستطاعتها ان تلحق ضررا هيكا بالبرنامج النووي الايراني يوقفه هذه التقييم لكن لو ذهبت الى خبراء اخرين ستجد تقييمات اخرى وليس لدينا معرفه كامله بالقدرات العسكريه الاس*رائ*يليه لدينا معرفه عموما يعني صالحه لكن مش كامله ولا دقيقه وليس لدينا معرفه كامله كمان بالتجهيزات الايرانيه لكن يعني فيما يبدو حتى الان من تحرك الطرفين واستهدافاتهم وال الاماكن اللي فضلتها اس*رائ*يل حتى الان في استهدافها حجم الانفجار اللي نشا عدم ظهور مواد مشعه كبيره يبدو لي ان قلب البرنامج النووي الايراني لا يزال يعمل وخاصه ان المعطيات تتحدث على انه تم نقل اجزاء كبيره الى ما ايران ايران ايران بدات تتحضر لان تضرب في برنامجها النووي منذ سنوات 1996 945 95 نتنياهو كان قد اعلن عن خطه لضرب البرنامج النووي في التسعينات وبالتالي ايران مش اليوم بتعرف انه برنامجها هذا مستهدف هي تعرف انه مستهدف منذ زمن طويل ولذلك فهي تتحوط في كل خطوه ان يكون هنالك بدائل سيد مجتبى ما رايك في هذه النقطه ما مدى تاثير الضربات الايرانيه على البرنامج النووي الايراني شهدنا الكثير من الصور للاقمار الاصطناعيه على ان الكثير من هذه المفاعلات اصيبت بالضرر لسنا ندري ما مدى حجم هذا الضرر ولكن الى اي حد اثرت هذه الضربات الاس*رائ*يليه على مشروع البرنامج النووي الايراني؟ اعتقد بانه اولا الاضرار الذي حدثت يعني ببعض المنشات النووي الايراني هو منشات على الارض وليس منش منشات تحت العرض يعني تعلم بانه كل منشاه ومفاعل لديها مكاتب على الارض مكاتب لتجهيز جهازات طرد المركزي يعني اداره المركز وايضا المكاتب ديوانيه لاداره المركز وهنالك خبراء وهذا ليس مهمه جدا يعني الجانب القلب المنشات هو تحت العرض لم تؤثر على اي اضرار وهذا كذب الذي يقال الجانب الاس*رائ*يلي بانه اضرت بمنشات ناطانز هذا ليس صحيحا لا اعتقد من ثم هنالك كما تفضل في قامه الرئيس دكتور بزشكيان انه لدى ايران اكتفاء الذاتي لدى ايران خبراء لدى ايران نخبه وهذا غير ازراك العراقي وما فعلتها اس*رائ*يل في بلدان العربيه بتحتم بازاله منشات النووي في بلدان العربيه هذا لا يزيل ابدا ابدا سوف تتقير ايران في برنامجها النووي سوف يكون هنالك اختيارات ايران باتخاذ السياسات مقابل وكاله دوليه للطاقه الضريه مقابل مقا يعني نحن ناطرين بمجيء نواب البرلمان من العطله رجوعهم الى البرلمان سوف يكون هنالك ضغوطات على جانب الدبلوماسي وعلى جانب سلك الدبلوماسي ووزاره الخارجيه الايرانيه في هذا الموضوع لذلك لا اعتقد بانه هذا التاثير عليها طيب هذا هذا مفهوم نقطه هذه الضرب قد تكون محدوده ح*ما*سته ايران يعني ربما تاثير الضربات الاس*رائ*يليه على البرنامج النووي كان محدود ولكن هناك تساؤلات كبيره على الدفاعات الايرانيه لانها كانت في مرمى الصواريخ والطائرات الاس*رائ*يليه هل تعتقد بان هذه الدفاعات حيدت مما جعل للج الجانب ال الاس*رائ*يلي يكون له ممر سهل للوصول الى المواقع الايرانيه الحساسه على على وجه التحديد لا لا اعتقد هذا الموضوع ليس صحيحا لانه لها دلائلها نحن في قرن 21 والفيه الثالثه يعني هنالك تقيير كبير في الحروب حروب اصبحت جديده وبتقنيات جديده يعني قبل ما تبدع الحرب سوفت فور تبدع بالالكترونيات وايضا سايبرنوتيك يعني هنالك فعلت اس*رائ*يل قبل ما تبدا بالهجوم فعلت سايبرنوتك او الحرب الالكتروني على المضادات ايرانيه ام شك على الايرانيه وايران كانت يعني ما ما كانت قادره في بدايه الحجوم على اطلاق صواريخ مضاده ضد الصواريخ وضد الطائرات اسمع وحاليا هنالك اخبار يعني قبل ساعه من بدء برنامجكم هنالك اسقاط طائره اف 35 من جديد يعني وصلت سقوط الطائرات 35 اكثر من ثلاث طائرات وهذا شيء رحيب بانه القدره الاس*رائ*يليه تستنيد على طائرات خ اف 35 يا استاذ مجتبى الجانب الاسرا اس*رائ*يلي ينفي هذه الروايه الايرانيه واذا كنا امام روايه ايرانيه البعض يقول لك يجب على ايران ان تقدم الدلائل على انها بالفعل اسقطت هذه الطائرات عموما دعني اسال هنا دكتور سوف يكون سوف يكون هنالك اخبار عن الطيارات الطيارين الاسره الاسيره بيد القوات جمهوريه ايران الاسلاميه وهذا معلوم يعني هنالك عشر طائرات مسيرات وايضا طائرات على طراز اف 35 سقطت على اجواء الايرانيه وهذا هذا اثبتت بانه اس*رائ*يل ليس لديها قدره مما ان تكون لربما يتقدم من القدرات من الولايات المتحده الامريكيه او يعني يتطلب من الولايات المتحده الامريكيه بدخول نتنياهو لديها النيه بانه هنالك يكون يعني حربا مفتوحا امام ايران بمشاركه الولايات المتحده الامريكيه يعني نحن بدنا بدنا نرى يعني كل تفضل نعم انا اشكرك سعاده السفير لانه ال الصوت والصوره احيانا تتقطع ف معذره للمشاهدين على رداءه هذا الصوت والصوره من المصدر السفير مجتبى فردوسي بور مدير دراسات شؤون غرب اسيا وشمال افريقيا في الخارجيه الايرانيه من طهران شكرا جزيلا لك على هذه المشاركه اعود لك الدكتور محمد الزغول في المحصله هل نجحت ايران باعتقادك في تحقيق توازن الردع مقارنه بالضرابات الاس*رائ*يليه والمفاجاه البارحه يعني بتقييم محايد انا اعتقد انه حتى عصر الامس كانت ايران تبدو وكانها لا تملك ايه ورقه في هذا الصراع يعني بالفعل الناس استبطاوا الرد الايراني وهذا الانكشاف السريع لسماء ايران امام يعني الطائرات الاس*رائ*يليه واللي اشار اليه قبل شوي الاستاذ فردوسيبور يعني انه ربما يكون هنالك حرب لانه ما شفنا الدفاعات الجويه تعمل الدفاعات الجويه كانت مشلوله بالكامل فاعطى ذلك انطباعا ان ايران بالفعل سحقت من الضربه الاولى وبالضربه القاضيه لكن في الليل عندما بدات الهجمات الصاروخيه الايرانيه نقلت عده رسائل اولا قالت بانه ايران لا يزال برنامجها الصاروخي فاعلا ويمكنه عمل رغم وجود هيمنه في الاجواء الايرانيه اثنين بدا التصدي في داخل ايران يعني في داخل طهران المشهد سماء طهران اصبح في طائرات مهاجمه وفي دفاعات جويه تعمل معظم الدفاعات الجويه بالمناسبه هي الدفاعات غير الصاروخيه اللي بتعتمد على القذائف المدفعيه وهذا يدل على انه في ضعف او في خلل في الدفاعات الجويه الدفاعات الجويه ذات الصواريخ الموجهه هي التي يعتد بها والتي تستطيع ان تسقط طائرات للمقذوفات المدفعيه اللي بتطلق من سطوح المنازل لكن معظم ما كنا نشاهده في طهران هو دفاعات جويه بدائيه لكنها كانت تعمل للانصاف وبكثافه عاليه اسقطت عددا كبيرا يبدو من المسيرات الاس*رائ*يليه وربما من الطائرات الحربيه الان ان كان هذا يعني يبقى علامه استفهام ان استطاعت ايران اسقاط طائره اف 35 فذلك انجاز عسكري غير مسبوق وربما يعني شيئا كثيرا ان حدث هذا الامر ولكني حقيقه لست يعني مطمئنا الى هذا الامر لانه هذ قالوا في طياره يعني ننتظر ننتظر الدلائل والاثباتات ان تحقق ذلك بالفعل لدى ايران يعني حينها يمكن القول بانها لديها انجاز عسكري ملموس شكرا جزيلا لك الدكتور محمد الزهول الباحث في مركز الامارات للسياسات كنت معنا في الاستديو شكرا لكل هذا التحليل شكرا
