فانسان لومير: “ما يجري في غ*ز*ة ليس حربًا لاستئصال ح*ما*س، بل لاستئصال المدنيين” • فرانس 24 / FRANCE 24

يجب التوقف عن الحديث الى نتنياهو وزرائ كما انه يجب اقناعهم باي شيء انها حكومه عنصريه وفاجيه ومتزمته ان لاوروبا رافعه هامه انها الشريك التجاري الاول لاس*رائ*يل لا يمكن لاس*رائ*يل تحمل عزله لعده اسابيع ويجب ان نتذكر بان القنبله النوويه الاس*رائ*يليه في البدايه كانت من اصل فرنسي وليست الحرب في غزه حرب اق*ت*لاع ح*ما*س ولكن حرب اق*ت*لاع شعب الفلسطيني ونتحدث تحدث هنا عن المنطقه الاكثر تجويعا في العالم اعتقد بان صور المجاعه ومشاريع التطهير العرقي قد سعقت ضمائر الناس العاديين واتضح لهم بان كل شيء لم يبدا في السابع من اكتوبر ولا في 1947 [موسيقى] مرحبا بكم مشاهدينا في هذه الحلقه الجديده جديده من برنامج ضيف ومسيره مرحبا بكم في هذا الحوار الذي استضيف فيه اليوم المؤرخ الفرنسي فانسون لوميغ لنتحدث عن منطقه يعرفها جيدا لكن قبل ذلك لنتحدث عن مسيرته الطويله كمؤرخ فانسون لوميغ اهلا بك وشكرا لحضورك معنا ولدت كما تقول في عائله بارسيه متجدره في العاصمه الفرنسيه لكن وهذا ما اريد ان اتطرق اليه تقول هذه العائله علمتك فهم تعقيد العلاقات الاجتماعيه نعم في الواقع ولدت لعائلتين فرنسيتين ولكنهما مختلفتين اجتماعيا البرجوازيه الكبرى من ناحيه والدتي ولكن من ناحيه والدي الطبقات الوسطى وذو واصول بلجيكيه يمكن القول اليوم بانهما من ناحيه الهويهما اي العائلتين متشابهتين فرنسيتين ومن حيث الدين ايضا ولكن لقد علمني ذلك فعلا ان اكون حذرا ازاء كل ما له علاقه بلون البشره او بكل القيود غير المرئيه التي من شانها ان تفرق بين البشر لذلك فانني انتبه دائما لكل هذه الامور ففي القدس مثلا نرى برجوازيين كبار سواء كانوا يهود او مسلمين يتناولون العشاء معا في المطاعم وهناك ايضا يهود وعرب تراهم مع بعضهم صحيح هذا هو كل ما اقوم به من عمل ففي القدس والعمل الذي اقوم به ففعلا نحاول ان نخرج من تلك الهويات المقيده سواء بالدين او بالجنسيه فعندما كنت اعمل على القدس في نهايه القرن التاسع عشر كان لابد فعلا من الفهم بان هذه التباينات ليست هي نفسها لذلك لابد من النظر الى الماضي لكل مؤرخ لكي نفهم الحاضر ولكن يجب ان نفهم الماضي بمن كانوا الفاعلين في الماضي ف على سبيل المثال كان رئيس الجاليه اليهوديه في القدس يهوديا سوريا وكان يرسل ايضا اولاده الى مدارس اسلاميه كما وان هناك عائله الحسيني العائله القدسيه الكبيره التي كانت ترسل اولادها ايضا الى مدارس يهوديه وهذا يشكل غناء كبيرا هل تعتبر كمؤرخ ان ذاكرتنا قصيره رغم اننا نحاول ان نفهم الماضي بنظرات الحاضر لكننا ننسى بدايه بعض النزاعات وكيف تولدت او حتى نصنع وهما من الماضي اعتقد بان هذا هو سبب هذه القصه المصوره حول تاريخ القدس والبودكاست اس*رائ*يل فلسطين نحاول لا ان نعود الى جذور كل ذلك ولكن على سبيل المثال على الاقل قبل عام 1900 8 حيث ان النزاع كان قد بدا لم يبدا عام 47 لنقول بنهايه القرن التاسع عشر وبعد ذلك مع نهايه الانتداب البريطاني اي في نهايه 1948 وكان البريطانيون يدعمون اليهود في فلسطين الذين قد كانوا في ذلك الحين متواجدين بشكل اكبر ولكن تجر الاشاره الى ان كل شيء لم يبدا في السابع من اكتوبر ويجب ان نفهم تلك المساله ان بالعوده الى الوراء فان هذا الشعب الذي هو مشبع فعلا بكل هذه الالام وكل ما يراه على شاشه التلفزه وغيرها لا يمكن اطلاقا ان يهتم بذلك نعم انه انه بحاجه لكيفهم ذلك ولذلك يجب ان يبتعد بعض الشيء عن كل هذه الحوادث على اي حال انا اعتقد بان الجمهور بحاجه الى جذور القدس لنفهم التاريخ تاريخ القدس هذه القصه التي تتحدث عنها كنت دائما تحب القصص المصوره لم يبدا الموضوع مع هذا الكتاب وبد ان نتحدث عن ذلك و كيف يمكن لقصه مصوره ان توصل رساله تعجز عن ايصالها خطابات او كتب او افلام خصوصا عندما نتحدث عن مواضيع معقده مثل هذه او مناطق حساسه مثل فلسطين او الشرق الاوسط قد افاجئك ان هذا الكتاب هو الكتاب الذي طلب استغرق مني اكثر وقتا قيل حسنا هذه قصه مصوره ستكون سهله لا على العكس من ذلك يجب فعلا ان نهتم ب الجانب التثقيفي والجانب العلمي قد يخال ان ان المساله سهله ولكن عندما طلب مني المصور ماذا تريدني ان اصور وهذا يعني انه يجب ان ان اتحلى بالدقه المتناهيه انا شخصيا فلقد تعلمت الكثير من خلالها لهذه القصه المصوره وقمت بابحاث معمقه وهذه القصه المصوره موجهه بشكل اساسي للشباب ولكن ايضا للاكبر سنا العديد ياتون اليقولوا لي حسنا فعلت بوضع هذه القصه المصوره حيث انني انا لم اعد قادر فعلا قادر على القراءه بشكل مطول وهذا وكان الناس يعودون الى طفولتهم من خلال هذه القصه المصوره وقد يشيع ذلك ايضا الطمانينه لدى الجمهور ويتعلم او يكتشف بشكل مختلف القدس طيب كما قلت كتبت كثيرا عن القدس واصبحت خبيرا عن هذه المدينه بكل خصوصياتها هل يمكن ان تشرح لنا كيف تولد لديك هذا الاهتمام بالقدس في الواقع انها الصدف في بعض الاحيان فقبل ان ابدا بكتابه التاريخ انني مدرس درست في المراحل الثانويه وبعد ذلك في الجامعه ودرست القرون الوسطى خاصه سكان السكان اليهود في جيتو البندقيه اذا التاريخ ال للعصور المتوسطه وبعد بعد ذلك بدات اهتم بعد الانتفاضه الثانيه بشكل اساسي بعد اصلو اردت ان افهم فعلا تلك العمليه عمليه اوسلو وكنا افراد نريد ان نفهم وان نتقاسم هذا التاريخ لكي من خلال ذلك ان نستطيع فعلا من نقله الى اخرين لفهمه وكان لابد من اعتماد منهجيه منهجيه تربويه لنقول اساسيه انا شخصيا عملت في مجال المياه عطش القدس كتاب في التاريخ المائي 1840 1948 هذا قد علمني ايضا التواضع اي العمل على موضوع محدد على قاعده يوميه الجميع بحاجه للمياه مهما كان الشخص فقير غني يهودي او مسلم او غيره هل ان المياه هي مصدر نزاع كل ما نفعله بهذا الصدد انما عني بكل الاوجه الموضوعيه للمدينه لذلك اعتبر بان هذه المدينه يجب مقاربتها من خلال لديك هذا الاهتمام بالقدس كما قلنا واهتمام كبير كذلك بالعمل المدني وزرت القدس من اجل ذلك لكن كذلك اهتمام كبير بالارشيف وهذا الامر مهم جدا فعندما نتحدث عن التاريخ نتساءل من كتب هذا التاريخ وماذا تبقى من ارشيف وادله لمن يريد فهم هذا التاريخ اليوم وهنا اود ان تحدثنا عن مشروع اوروبي شاركت فيه اوبن جيروزم لفتح ارشيف القدس وهنا ود نسالك عن الصعوبات التي واجهتها لان نتحدث عن ارشيف لمنطقه حساسه مثل هذه يجب ان نعرف بان الارشيف او المحصوبات محفوظات هي مساله سياده في فرنسا نقوم بالتوجه الى الارشي الوطني من اجل اكتشاف ما نريد ولكن في القدس هذه المحفوظات هي ملك ال الخواص وهذا موضوع حساس للغايه ولا يمكن فعلا ان نتصور بان ذلك مفتوح امام الجميع هذا من جهه من جهه اخرى ففي هذا العالم المتنازع الى بعض الحدود انا رايت بان هناك عده قصص حول القدس او للقدس كل يحكي لك قصته وبالتالي يجب ان نقول صحيح الجميع غير متفق على طريق هذه المدينه هناك يهود مسلمون هناك ارمن وغيرهم وبالتالي ليس من البديهه ان يكون الجميع على اتفاق نحن لسنا هنا في اطار متناسق لذلك يجب على المؤرخ ان يعمل على الوثائق المتوفره وبالتالي يجب انشاء منصه هذه قد وجدت ويجب للجميع ويمكن للجميع ان يطلع عليها فهناك مئات لبل الاف من الصفحات الموجوده بلغات مختلفه وبكتابات مختلفه الارمنيه العربيه العبريه الى اخره ولكن هذه المنصه تسمح للناس ان يصلوا الى هذا التاريخ طيب اليوم عندما نتحدث عن ارشيف القدس مع هذا النزاع ومدينه مقدسه لثلاث ديانات هل تم حفظ هذه الوثائق التاريخيه ام تم تدمير بعضها للمفارقه هذه المحفوظات فعلا محفوظه هناك محفوظات قليله دمرت لانه في العصب جدا تدمير امتار مكعبه من الوثائق ولكنها ليست دائما سهله الوصول والعديد ممن يمتلكون هذه الوثائق لا يعرفون تماما ما تحتويه لذلك هذا يتطلب عملا محددا فكان لابد عدم التركيز على الرقمنه او تصوير الوثائق فانا قلت المهم لمن يطلع على هذه الوثائق ان يصف محتواها ما تتضمنه وليس تصويرها فكل وثيقه فهر رست بشكل سيء فانها وثيقه مفقوده بالنسبه لنا وانني لابد وان اقول انه في يونيو جوان 2024 قبل السابع من من اكتوبر بدانا بالقدس الشرقيه وبعدها في القدس الغربيه وقلنا بانه ينبغي علينا نحن المؤرخون والباحثون الاوروبيون الانتقال ونحن لا نسعى لان نضع الجميع يتفق مهمتنا الاساسيه هي تقاسم الوثائق والمصادر لاننا نتحدث هنا عن اشياء ملموسه وثائق راعيتها واستطعت الاطلاع عليها وبالتالي لن نتحدث عن مجرد راي تحدثنا عنه بالطبع كما في الصحافه الوقائع والتحليل يمكن ان نتفق على الواقع ولكن يمكن ان نختلف بالنسبه للتحليل اصدرت العديد من المؤلفات واض نتوقف عند هذا الكتاب بالتحديد اس*رائ*يل فلسطين تشريح لصراع هو في البدايه كان بودكاست بنفس العنوان وادعو مشاهدينا الفرانكوفونيين للاطلاع عليه معد بشكل ممتاز يتكون من حلقات قصيره ست حلقات في البدايه لكنها مركزه وتعود الى تاريخ هذه المنطقه فالامور كما تقول لم تبدا في السابع من اكتوبر ولم تبدا حتى عام 1947 ومن المهم نتناول هذا الموضوع بتحرين تاريخي هادئ لكي نفهم بشكل اعمق ما يحدث اليوم ما الذي دفعك بالاضافه الى البودكاست الى تاليف كتاب البودكاست بدايه هو طلب من فرانسنتير وايضا من توماس نيجاروف وهو صحافي ومؤرق فقال لي انه لابد لابد تماما ان نفعل شيئا من هذا القبيل للشباب والبودكاست مدته 15 دقيقه نعم بالعربيه مثلا فان من ينظر الينا الان قد كانت لهم هذه الفكره ان مراقنه للغايه هي ان البودكاست يمكن ان يسمعه عديد من البشر لا سما من المراهقين الذين يمكن ان يستمعوا الى ذلك في المدرسه خلال توجه الى المدرسه وما اتضح لنا بانه بان هناك فعلا افتقار ل وضع الخرائط ولكن ايضا البيانات والرسوم البيانيه وهذا فعلا له طابع تربوي جدا و بدانا منذ عام 1897 وبعد ذلك انهيار الامبراطوريه العثمانيه وبعد ذلك الانتداب البريطاني وصولا الى 1948 ووصولا بعد ذلك الى 967 وبعد ذلك الى 987 الانتفاضه الاولى وبعد ذلك فوز حركه ح*ما*س بالانتخابات في غزه ولكي نفهم جميع جوانب هذا النزاع وهذا مهم حيث ارى بان العديد من ال من قرائنا مختلفون من فئات مختلفه و يتوجهون اليه مهما بكل فئاتهم وهذا فعلا مدعاه فرح بالنسبه لنا اعددتم البودكاست بعد اندلاع الحرب بعد احداث السابع من اكتوبر تم بعد السابع من اكتوبر والصحفيون كما الجميع كانوا فعلا مذهولين جدا مما يحصل محاوله فهم الامور وكان لابد وان نتراجع قليلا لنفهم فهم وشرح ما يحدث الصراع الفلسطيني الاس*رائ*يلي يدوم منذ عقود لذلك نحس كان هناك جزء من الناس لهم راي عن الموضوع من جهه او من اخرى وجزء اخر لم يعد يحاول فهم ما يحدث الموضوع معقد الموضوع قديم الم نعتد على هذا الصراع في الحقيقه نعم انت على حق ان هذه مساله ابديه كما يقول العديد ولكن ليس من شيء ابدي اطلاقا اي مساله اي نزاع يبدا وينتهي هذا مؤكد ولكن هناك ايضا الخبراء الذين يستخدمون لنقول لغه معقده بعض الشيء ولكن يمكن استخدام عبارات سهله وبسيطه ولسنا بحاجه فعلا للغوص في كل كل الحركات الفلسطينيه وتلك الاحزاب وغيرها انا مدرس كما قلت فعندما اتحدث لطلابي فاما فهم طلابي وان لم يفهموا فانني لابد وان اكرر ما كنت قد قلته دون ان لنقول اتحدث بلغه معقده طيب سوف اتطرق الى بعض النقاط فقط من البودكاست والكتاب لنفهم بعض الامور عندما اعلن بنغوريون ما اسماه استقلال اس*رائ*يل او بالاحرى انشاء دوله اس*رائ*يل جاء ذلك بعد تصويت للامم المتحده وتقسيم للاراضي تقسيم كان غير عادل بالنسبه للفلسطينيين الذين كانوا يقطنون 92% من الاراضي وبموجب التقسيم اصبحت لهم 45% فقط من الاراضي ورفضوا ذلك الاس*رائ*يليون اعلنوا عن انشاء دولتهم لماذا لم يقم الفلسطينيون بنفس الشيء فالتصويت الاممي يخص انشاء دولتين لسببين الفلسطينيون يملكون 92 9% من الاراضي وقيل لهم يجب ان تقبلوا ب 45 من يقبل ذلك نحس ان هناك براغماتيه عند الاس*رائ*يليين نقبل بما ياتي ونرى فيما بعد ولكن في نفس الوقت فان اليهود يملكون فقط كانوا يملكون 8% وقيل لهم ستحصلون على 55% فلا يمكنهم ان يرفضوا لذلك لابد وان نعود الى عقول من كانوا في ذلك الوقت 948 او 49 ولكن اليوم مثلا لا نعرف تماما ما سيحصل في المستقبل قد ينبغي في كل مره حديث فعلا عن الوقائع في ووضعها فعلا في نصابها الحقيقي في الوقت الذي حصلت فيه في الواقع عند التقسيم كان هناك ايضا مشروع اخر هو مشروع الدوله الدوله ذات الهويتين وهي وهو المشروع الذي كانت الهند قدمته ولكن قيل في البدايه سنصور على مشروع التقسيم وان لم تؤدي يؤدي الى اي نتيجه فان نعود للتصويت على مشروع الدوله ذات الهيتين ربما طيب المجتمع الدولي من المنظور الفلسطيني والعربي تخلى عن الفلسطينيين وعن مطالبهم في تلك الفتره لان المحرقه كانت حاضره بقوه في الاذهان ونحن في بدايه الامم المتحده وهذا كان اهم ملف تتطرق اليه المنظمه بعد تاسيسها في ذلك التاريخ طيب اعود الى اليوم مع كل ما يحدث في غزه هل تخلي العالم عن الفلسطينيين في هذه الحرب؟ سنعود بعد قليل الى تسميه الاباده هل في المستقبل من الممكن ان يتولد احساس بالذنب لدى هذا الغرب يجعله يدافع عن الفلسطينيين اقصى انت على حق لماذا يهتم العالم باجمعه بهذا النزاع لان اكثر من نصف البشريه هو فعلا من ثقافه يهوديه مسلمه او مسيحيه ان القدس هي مهد هذه الاديان الثلاثه حتى قبل الحرب العالميه ثانيه فكانت عصبه الامم ايضا قد اهتمت بالموضوع والان نتساءل هل ستصبح القدس مقبره هذا المشروع انها ماساه ماساه كامله كامله بالنسبه للفلسطينيين كيف يمكن للمسؤولين الغربيين ان يفهموا تماما فعلا ما ينبغي فعله ان المساله برمتها هي مساله القوى او ميزان القوى بين كافه الاطراف اس*رائ*يل غزه اس*رائ*يل الضفه الغربيه لا يجب العوده فعلا الى الجذور لفهم الامور على حقيقتها هذا هو فعلا الواقع واقع المجتمع الدولي للمجتمع الدولي مسؤوليه كبرى لانه لطالما تدخل في هذا النزاع ان المجتمع الدولي مسؤول عما حدث عند التقسيم وهو لا يزال مسؤول اليوم لوضعي لوضعي ليس لا لن اقول حلا كاملا ولكن ولكن تهيئه الاوضاع او رسم الاطار واعداد الطريق لذلك ان القاضي القاضي مهمته هو ان يمنع الناس من ان تتقاتل فيما بينها هذا فعلا يجب ان نقوم بارساء العداله وليس وليس ال لنقول الانتقام في الرابع من مايو صادقت اس*رائ*يل على هجوم واسع على قطاع غزه اطلقت عليه اسم دبابات جيديون وهو هجوم يهدف حسب اس*رائ*يل الى القضاء على ح*ما*س والسيطره الكامله على القطاع منذ تلك اللحظه بدا وكان العالم بدا يكتشف المشروع الاس*رائ*يلي تحدث الجميع في البدايه عن حق اس*رائ*يل في الدفاع عن نفسها بعد السابع من اكتوبر لكن كل ما تلى ذلك يطرح سؤالا مؤلما هل كان لابد من انتظار اكثر من 50 الف قتيل لكي يفهم العالم الهدف الحقيقي لاس*رائ*يل نعم ان عملي كمؤرخ ينطوي على التوثيق توثيق الحاضر فانني منذ ديسمبر 2024 بدات بتوثيق كل ما صدر عن المسؤولين الاس*رائ*يليين الكبار سموترتش قال انه يجب يجب تهجير الفلسطينيه من غزه ولا يبقى هناك الا 100 او 200 غزاوي شلومو كري ايضا كان قد تحدث عن ذلك ال تلك الهجره الطوعيه لنقول بين مزدوجين وذلك للقول قول بان كل شيء كان حاضرا منذ ديسمبر وبعد ذلك اتت الدعوه امام محكمه العدل الدوليه وعندها قال نتنياهو يجب يجب الكف عن هذا الحديث لان المجتمع الدولي سيعتبر ذلك اباده وقد فعلا ف توقفوا عن الحديث عن كل هذه الامور ولكن الخطه لازالت موجوده واتى بعد ذلك ترامب الذي عندما تم الحديث عن التنقيه العرقيه ولكن الامور تغيرت كثيرا منذ ذلك الوقت فان هذه الخطه الخطه خطه التنقيه العرقيه اليوم اليوم يجب تصويرها من خلال المجاعه وكانت هناك مجاعه قبل وقف اطلاق النار ولكن ليس بنفس الشكل اليوم الامم المتحده تتحدث عن 100% من سكان القطار الذين يعانون من سوء التغذيه ويواجهون خطر المجاعه نتحدث عن المنطقه الاكثر جوعا في العالم لماذا نكتشف ذلك اليوم اعتقد اننا جميعا نحن الذين نتابع الامور عن كسب لكن هناك مواقع تواصل اجتماعي تجعلنا اليوم نرى كل ما يحدث الاطفال المقتولين الجائعين كبار السن النساء استهداف المستشفيات نرى ذلك منذ عده اشهر انني اعتقد بان صور المجاعه والتنقيه العرقيه قد ساقت فعلا ضمائر الناس العاديين نحن كنا نعرف ذلك منذ البدايه ولكن افهم ذلك الحقد او الضاغينه في قلوب اولئك الناس الذين يستفقون وصح التعبير مؤخرا او متاخرين نقبل بكل الاراء اليوم للقول حسنا يجب ان نعرب عما ينبغي اعلان الاعراب عنه وبعد ذلك سنرى فلناخذ الجميع مهما كانت النوايا وما كانت الحسابات لانه في نهايه المطاف بدا رؤساء الدول فعلا بالتحرك طيب زعماء العالم بداوا يتحركون راينا ان دونالد ترامب مثلا خلال زيارته للخليج لم يتوقف في اس*رائ*يل ليعبر عن استيائه ربما من بنيامين نتنياهو وهناك فرنسا واود ان نعود معك الى التاريخ علاقه فرنسا بهذه المنطقه اليوم امريكا هي اول حليف لاس*رائ*يل لكن ذلك بدا في الستينيات فقط في البدايه فرنسا وبريطانيا كان تاما يصلح اس*رائ*يل منذ الاربعينيات هل يمكن ان تشرح لنا ذلك لاننا احيانا نرى الماضي باعين الحاضر نعم هذا مهم جدا حتى 1964 كان هناك حظر كامل حظر اقول لبيع الاسلحه الامريكيه لاس*رائ*يل لم يصل اي سلاح امريكي الى اس*رائ*يل من ذلك الحين ولكن خلال حرب 967 كان السلاح الاس*رائ*يلي فرنسي ومن اوروبا الوسطى ولكن تجدر الاشاره الى ان القنبله النوويه الاس*رائ*يليه اصلها فرنسي وذلك للتذكير بان التحالفات والائتلافات يمكن ان تعقد في يوم ويمكن ان تتغير في يوم اخر لا ان هذه التحالفات والافات كما قلنا تتغير في التاريخ ان موقف فرنسا كان قويا جدا بجانب اس*رائ*يل خلال على الاقل 20 عاما وان فرنسا هي اذا صاحبه المقعد في مجلس الامن الدولي واليوم الدوله الاوروبيه الوحيده بعد خروج المملكه المتحده ونجد اليوم بان الموقف الفرنسي قوي سواء بالنسبه لاوكران وبنسبه ل فلسطين ويجب هنا فعلا دفع الامور قدما ولطالما كانت لفرنسا فعلا كان لفرنسا تضامنا تضامن مع اس*رائ*يل ومع ايضا فلسطين ولا ننسى ولا ننسى بان هناك ايضا علاقات دبلوماسيه وهناك ايضا المركز الفرنسي في غزه وهو المركز الوحيد الغربي في غزه ولطالما طرح الفرنسيون حلولا واليوم واليوم لان هناك ايضا خطر خطر اباده جماعيه وينبغي منع على ذلك سنتحدث عن موضوع الاباده لكن قبل ذلك اود ان نفهم او تشرح لنا ما الذي جعل الولايات المتحده تغير موقفها تجاه اس*رائ*يل في ال 64 ام نتحدث اليوم عن الصراع الفلسطيني اس*رائ*يلي لكن في الماضي كان الصراع عربيا اس*رائ*يليا في فتره جمال عبد الناصر وهذه الدول كانت اقرب الى الاتحاد السوفياتي من الولايات المتحده هل الحرب البارده لعبت دورا في اختيار الولايات المتحده دعم اس*رائ*يل تماما وهذا يدل ايضا الى اي مدى هذا النزاع انما ايضا يضم ايضا كل ما يجري في العالم وحتى في الستينات عندما حصل ذلك التحول من قبل العرب نحو الاتحاد السوفيتي ومن قبل الولايات المتحده نحو اس*رائ*يل وذلك في العالم العربي تلك الحركات حركات التحرر الوطني التي انحازت نحو الاتحاد السوفيتي وبعد ذلك الولايات المتحده التي انحازت الى اس*رائ*يل وهذا فعلا هو الواقع الذي حصل على الصعيد الدولي طيب مصطلح الاباده الجماعيه هناك جدل واسع حول استعماله ومن الجانب الفلسطيني العربي لا يفهم لماذا لا يريد الغرب الاعتراف بان هناك اباده جماعيه في غزه تحدث اكثر واكثر عن نيه الاباده مثلا طيب نعرف ان المصطلح قانوني وان المحاكم هي التي تقر هذه الصفه لكن ما تشرحه في كتابك وما اريد ان تشرحه لمشاهدينا هو انه اذا تحدث زعيم دوله ما عن اباده جماعيه فهذا يلزمه بنفسه تماما انا بالنسبه لي هذا يعني انه لا يجب السكوت بل الحديث عن ذلك ان مصطلح الاباده الجماعيه لمنعو لا ينبغي فعلا ان ندين ذلك بعد حدوثه بل يجب ان ندرا خطره قبل حدوثه ليس هناك من جريمه بفداحه هذه الجريمه بمعنى انه عندما تكون دوله موقعه على اتفاقيه 1948 وهذا يعني انه عندما يكون رئيس الدوله فعلا له اي شك بامكانيه حدوث ااره جماعيه لزام عليه ان يتدخل وهذا ما ينبغي على رؤساء الدول اليوم ان يفعلوه وهذا فعلا يؤدي الى موقف لنقول ملتبس بعض الشيء تجاه اس*رائ*يل خاصه من الناحيه الامنيه تحديدا ولكن هناك نقاش في المانيا يقول انه ربما قد يكون باسم الحفاظ على امن اس*رائ*يل انه ينبغي علينا اليوم ان نعمل لمنع حدوث هذه الاباده الجماعيه وذلك درءا درءا لخطر ذلك على الاس*رائ*يليين انفسهم ان الامور تتسارع الى بعض الحدود وان حدوث هذه التنقيه العرقيه او خطر حدوثها انما يجعل رؤساء العالم وكانهم يركضون اللحاق بالواقع طيب انت كمؤرخ يوثق الحاضر كما تقول كيف تصف ما يحدث في غزه اليوم نتحدث عن اكثر من 50 الف قتيل 200 الف ضحيه مباشره لما يحدث واحد من كل ع سكان مقتول او مجروح هل هي اباده جماعيه هل هي نيه اباده هل هو تطهير عرقي كيف يمكن ان نسمي ما يحدث لدي مصطلح حرب الاق*ت*لاع من الجذور وهذا المصطلح استخدمه نتنياهو منذ اليوم الاول حيث قال سندخل الى غزه من اجل اق*ت*لاع ح*ما*س من الجذور ولكن الجميع يقول اينما كانوا لا يمكن اطلاقا اق*ت*لاع ايديولوجيه اق*ت*لاع عقيده من هذا النوع ان الحرب الدائره في غزه انما هي ليست لاق*ت*لاع ح*ما*س ولكن لاق*ت*لاع الشعب الفلسطيني وسكان غزه من جذورهم يجب ان نقول انه انا شخصيا منذ اكتوبر 2024 وكان قد حدث 1 قتيل يجب ان نتذكر انه لو حدث ذلك لنقول في فرنسا مقارنه بعدد السكان لنقول بالنسبه لهؤلاء الق*ت*لى الاس*رائ*يليين لكان ذلك يضاهي 100 الا قتيل في فرنسا مثلا و وهذا يعني كما وان هناك فرد من عشره افراد فعلا لو قارنا ذلك بفرنسا وعدد سكان الفرنسيين فهذا يعني كما واننا بعد ذلك هجرنا 67 مليون فرنسي مثل ما يجري في غزه والذين لا يستطيعون الخروج كذلك يعني اليوم حتى من يريد مغادره قطاع غزه لا يمكنه ذلك بطبيعه الحال لان غزه تحاصر من كل الجوانب وهناك مصر على الحدود وممر فيلادلفي ولكن لا يحدث اي شيء طيب اليوم اذا تحدثنا عن اباده جماعيه فيجب التحرك الان راينا امانويل ماكرون تحدث عن امكانيه الاعتراف بدوره فلسطين في مؤتمر مشترك مع السعوديه في شهر يونيو ام لماذا يحدث ذلك الان فقط وهل سيفيد في شيء اذا تم لان فرنسا لها قائمه شروط قبل ذلك انا اراهن على ان الامور ستحصل فعلا ولا يمكن للرئيس الرئيس ماكرون بعد الان ان يتراجع خاصه وانه قد اعلن مره عديده عن ذلك اعتقد بان هذا مفيد وليس فقط رمزي فالاعتراف بدوله فلسطين يعني اعطائها فعلا الوسائل والامكانيات اللازمه من وجهه النظر القانونيه فلو لم تكن هناك من دوله فلسطين لما تمكنت دوله جنوب افريقيا من تقديم دعوه امام محكمه العدل الدوليه لذلك لا يجب منح هذه الدوله الامكانيات الدستوريه والقانونيه لكي تتمكن بدورها هذه الدوله من حمايه شعبها ويمكن لهذا الاعتراف الدولي ان يمنح ايضا دوله فلسطين الامكانيات والوسائل الدبلوماسيه صحيح لو لو افرج عن مروان البرغوتي لو تم الافراج عنه في عمليه تبادل الاسرى الاخيره وهذا يعني بان الثمن سيكون غاليا للافراج عنه اذا ما تم الافراج عنه ل طبعا لدى الجميع فتح وح*ما*س وللبرغوط فعلا مصداقيه وشعبيه عاليتين وله رؤيه ايضا استراتيجيه بعيده وهامه جدا وهذا نراه من خلال استرات من خلال كتاباته عفوا مثل ما هو الشرع في سوريا اليوم وقد كتب ودل على ذلك صحيح يقال اليوم انه ليس هناك من شركاء اقول لا هناك مروان البرغوتي ويمكن فعلا ونحن لا نعرف تماما لو لم يفرج عن منديلا في جنوب افريقيا لما لما اكتشفنا ما كان سيحصل لجنوبي افريقيا انا مؤرخ فانني فعلا استند الى الوقائع التاريخيه ان دوجول خلال الحرب العالميه الثانيه لم يكن لم يكن على راسي طبعا ارض محدده بل كان يمثل فرنسا وبتمثيله ذاك استطاع فعلا ان يصل ما وصل اليه اليوم نعرف جميعا ان حكومه اليمين المتطرفه التي يتراسها بنيامين نتنياهو تريد اخلاء كل الغزيين من القطاع واجتياح غزه كليا لماذا سيقبل بنيامين نتنياهو بقيام دوله فلسطينيه بتنظيم انتخابات او ان يكون هناك بديل لن يقبل ذلك اطلاقا فعلا مقتنعا وبارادته لذلك يجب التوقف عن الحديث نتنياهو وزورائه لاقناعه لان هؤلاء من الفاشيين ومن المتطرفين جدا يجب اجبارهم على ذلك من يمكن فعلا ان يعرف بماذا سيفكر ترامب اليوم وغدا ان اوروبا هي الشريك التجاري الاول لاس*رائ*يل اس*رائ*يل ليس لديها بترول وليس لديها اي موارد طبيعيه لديها لديها تكنولوجيا ان اس*رائ*يل ليست روسيا وليست الصين وليست جنوب افريقيا ولا يمكن لاس*رائ*يل اطلاقا ان تتحمل عزم عزله حتى وان كان ذلك لعده اسابيع لذلك هناك رافعه تماما لدى الاتحاد الاوروبي [موسيقى] التجاريه الوسائل التجاريه والتقنيه طبعا اريد ان اشير كذلك الى اصوات تعلو ليه اليهود في فرنسا والعالم كما قلت للتنديد بهذه الحكومه الاس*رائ*يليه التي يعتبرون انها لا تمثلهم والتي يحسون بانهم لا يحسون بالامن بسبب ما تقوم به اود ان نختم حوارنا بالحديث عن الضفه الغربيه لا نتحدث عنها بما يكفي بسبب جسامه ما يحدث في غزه لكن الضفه تستعمر اكثر واكثر كل يوم وتعاني من الاحتلال وهذا يعني انه ربما بعد اسابيع قد لا يتبقى من فلسطين ما يعترف به نعم انت على حق 22 مستعمره اس*رائ*يليه في الضفه الغربيه 4000 من سكان جنين قد تم تهجيرهم واكثر من 900 قتيل في الضفه الغربيه منذ السابع من اكتوبر وهذا يضاهي كل عدد الق*ت*لى خلال الانتفاضه الفلسطينيه الاولى انا ادعو ذلك بالنكبه الصام لان ما يحدث في الضفه الغربيه فعلا فظيع ومره اخرى لابد من القول انه للاعتراف بدوله ضمن حدود مشروعه اي حدود 1967 يجب بعد ذلك القول بان هذه الدوله وبعد وبعد ان تستتب الامور لديها يمكنها حمايه سكانها وشعبها واعطائهم كل الوسائل الممكنه من جواز السفر وغيره من الوسائل الاخرى وان هذا سيصبح فعلا شيئا ملموسا هذا من خلال الاعتراف بدوله فلسطين ويمكن الفلسطينيين بعد ذلك ان يسافروا ان ياتوا الى فرنسا الى اوروبا الى ما كان في انتظار ذلك الحرب متواصله لازال هناك اسرى اس*رائ*يليون في غزه وحتى بالنسبه لح*ما*س الاشياء تتغير في كل لحظه ام اليوم الغرب يتحدث عن نزع السلاح عن ح*ما*س اس*رائ*يل تريد القضاء على ح*ما*س في غزه هل يمكن برايك القضاء على ح*ما*س في قطاع غزه؟ اعتقد بان ح*ما*س لم تعد راغبه باداره غزه حتى انه كان ذلك قبل السابع من اكتوبر لاسباب ايديولوجيه واداريه لان هؤلاء غير مهيئين لاداره غزه كانوا وهم اليوم راغبون في تقاسم اداره غزه مع اخرين صحيح سيمضون بممارسه السياسه وايضا وايضا بدفع مشروعهم قدم ولكن هناك ايضا افاق اخرى يجب الحديث عنها لا يمكن نزع سلاح ح*ما*س بشكل كامل كما هو الحسبه لح*زب ال*له ولكن هناك لنقول مكان لوجود ح*ما*س في الاطار السياسي باختصار هل تعتقد ان هذه الحرب وهذا التطهير العرق الجاري يعزز مكانه حركات مثل ح*ما*س؟ هذا طبيعي لان ح*ما*س مترسخه في الضفه الغربيه وبشكل اقل في غزه خاصه بعد هذه الاحداث فانسون لميغ شكرا جزيلا لك على هذا الحوار مره اخرى ادعو مشاهدينا الناطقين باللغه الفرنسيه لاكتشاف البودكاست والكتاب وكل الكتب التي لم تتحدث عنها اليوم ولكن كذلك هذا القصه المصور تاريخ القدس شكرا جزيلا لك شكرا لك شكرا لكم مشاهدينا على متابعتكم لهذه الحلقه الجديده من ضيف ومسيره ابقوا معنا على فرونس 24 الى اللقاء ب [موسيقى]

المصدر