أميركا وإيران.. توتر متصاعد فوق رماد الملف النووي – مع وضد

 

 

 

[موسيقى] من طهران الى تلبيب وصولا الى واشنطن تختلف التصريحات والتقديرات حول وضع المشروع النووي الايراني ومدى فعاليه الضربات الامريكيه الاخيره التي زعم الرئيس الامريكي انها قوضت طموحات ايران النوويه فهل حققت الهجمات الامريكيه اهدافها انا مكي هلال اهلا بكم الى حلقه جديده من برنامج مع وضد الجميع يعلم ان الحق الثوري الايرانيستح المخالطه في [موسيقى] حاله من الجدل والانقسام في واشنطن حول مدى فعاليه الضربات الامريكيه على المنشات النوويه الايرانيه دفعت اداره ترامب الى التضييق على مسؤول وليها من اجل قطع الطريق امام التشكيك في انجاز ترامب المزعوم الضربات يبدو انها تدفع ايران الى تبني خيار الغموض النووي وهو ما يدفع واشنطن وتلبيب الى التوجس ويزيد من الشكوك حول قدره ترامب على تجنب تجدد الصراع من جديد هل تعجلت واشنطن في انهاء الحرب الاس*رائ*يليه الايرانيه وما هي الحسابات الايرانيه بعد تبني خيار الغموض النووي والاهم هل تمهد الضربات طريق العوده الى طاوله المفاوضات ام تدفع المنطقه نحو المزيد من الصراعات والحروب الجميع يعلم ان الحق الثوري الايرانيح المخالطه [موسيقى] نرحب اولا بضيفينا معنا من واشنطن السيد نورمن رول نعرف بضيفنا في اسطر قليله هو مستشار اول غير مقيم في مشروع التهديدات العابره الحدود الوطنيه في مركز الدراسات الاستراتيجيه والدوليه كذلك هو مستشار في منظمه مستشار اول في منظمه متحدون ضد ايران النوويه وخدم لاكثر من 30 عاما في وكاله الاستخبارات المركزيه الامريكيه وتقلد فيها مناصب بارزه اهلا وسهلا بك استاذ رول الى مع وضد في الجهه المقابله ومن الدوحه تحديدا يرافقنا الاكاديمي والباحث الاستاذ محمد الشرقاوي نعرف بضيفنا دكتور الشرقاوي واستاذ تسويه النزاعات الدوليه في جامعه جورج ميسون وكذلك عضو لجنه الخبراء في الامم المتحده سابقا وله كتابات ومهلفات عديده عن الفكر السياسي والاجتماعي اهلا وسهلا بك دكتور شرقاوي الى مع وضد [موسيقى] قبل ان نسهل النقاش مع ضيفينا نتوقف الان مع استعراض للتقديرات المتباينه حول مدى فعاليه الضربات الامريكيه على المنشات النوويه الايرانيه [موسيقى] [موسيقى] [موسيقى] [موسيقى] เฮ [موسيقى] [موسيقى] [موسيقى] ابدا نقاش الاسئله معك استاذ نورمن رول ابدا كيف استقبلت اعلان ترامب عن نجاح الضربه في القضاء على المشروع النووي الايراني؟ وكيف تجد تحركات ادارته للتضييق على المعلومات بشان مدى فعاليه الضربات؟ عمت مساء سيد مكي واهلا بالدكتور شرقاوي والمشاهدين الكرام تصريحات الرئيس ترامب وتقييماته دقيقه فالهجمات الامريكيه الاس*رائ*يليه على المنشات الايرانيه النوويه وعلى برنامج الصاروخي كانت مدمره فحتى البرامج لا ليست موجوده على الارض الان عناصر بسيطه من البرنامج قد تكون ما زالت موجوده ولكن كبرنامج لقد اختفى تماما اي برنامج من الممكن ان يعاد بناؤه وبالتالي فان العمليات العسكريه لا تعني القضاء عليه للابد بل انهائه حتى يتم اتخاذ قرار سياسي الوصول الى التسويه وحل ل منع اعاده بنائه اذا التقارير متباينه تقرير وكاله الاستخبارات الدفاعيه الدي اي اي كانت عن الاضرار التي حدثت في الساعات الاولى بناء على معلومات محدوده للغايه اما تقريب الثاني الذي كان مستفيضا اكثر ويعتمد على معلومات مفصله اكثر فهو الادق اخر تعليقات اقولها اننا طنز وفوردو قد دمرت بالكامل تقريبا حتى الايرانيين انفسهم لم يستطيعوا الدخول الى فوردو ولا الناطانز واعطيك سؤالا مفتوحا هل سيستطيعون الدخول الى فوردو او منشاه فوردو مره اخرى لا اعرف اذا الخلاصه هي البرنا برنامج اختفى كبرنامج ولكن لمنع اعاده بنائه علينا ان ندخل في مناقشات سياسيه والوصول الى تسويه دبلوماسيه
نعم سناتي الى موضوع فرضيه اعاده البناء اشكرك على الاختزال امضي الى السيد الشرخاوي في الدوحه شبه مراسل فورن بوليسي اعلن ترامب القضاء على المشروع النووي الايراني بلحظه انجاز المهمه الشهيره لبوش في العراق كيف تجد مثل هذه المقارنه وكيف تقبلت هذا الاعلان لترامب الذي وصفه البعض بالجامح او المفرط في الح*ما*س؟ المقارنه في الاتجاه الصحيح عندما يقرر ترامب خوض حرب مع الايرانيين فهو يعول على معركتين معركه بالقنابل من السماء ومعركه اخرى مع الخطاب الذي لا يعطيه تلك الفخامه وتلك الحتميه بانه حقق ما كان يريد ينبغي ان ننتبه الى ان ترامب في اول الغارات الاس*رائ*يليه كان يبشر بالانتصار الساحق واعتقد وقتها ان هناك معادله صفريه لصالح نتنياهو ان الايرانيين انتهوا برنامجا وقاده وخبراء نوويين
نعم
بعد ايام تغيرت الصوره وعاد يفكر من جديد في ضروره اتخاذ خطوه امريكيه جاءت قنابل البيتو لتضريب مفاعل فردو واصفه لا شك لكن اختلف مع زميلي في هذه الحلقه ليست هناك مؤشرات دوغمائيه بمعنى مؤشرات تقنع المسؤولين في حكومه ترامب ومن المؤشرات على هذا انه بدا يقلص من نطاق اطلاع قاده الكونغرس على الافادات الاستخباراتيه وينبغي ايضا التذكير بان الايرانيين لم يفاجوا كانوا يحسبوا لهذه الضربات منذ وقت طويل فلا شك انهم نقلوا المواد التي تم تخصيبها من اليورانيوم
نعم
ونقلوا مجموعه من المعدات الاساسيه من فورد ومن اصفهان ومن تانز فبالتالي قول الترامبيين اليوم بانهم قضوا نهائيا على البرنامج النووي هذه مجازفه اعلاميه وليست حقيقه مطلقه في ارض الواقع لذلك نلاحظ الان ان الايرانيين لو كانوا فعلا اصيبوا في ضربه مقسم بمعنى انتهى البرنامج النووي لجاؤوا الى مائده المفاوضات لكن لكونهم يستطيعون الان ان يمتصوا هذه الضربه ولديهم الخبره ولديهم المعرفه ولديهم الدولارات الكافيه لاعاده انتاج هذا البرنامج النووي واعاده تطوير الرؤوس البالستيه مواصله العمل في مجال تخصيب اليورانيوم ارى ان القدرات قد دمر ر بعضها قد تراجع النفس الايراني لبعض بضعه اشهر او لعام تقريبا لكن لا اعتد بالروايه الترامبيه بان هناك انتصار ساحق وان الايرانيين لن يعودوا الى ما كانوا يفعلونه قبل الضربات الاس*رائ*يليه وضربات ترامب
على كل كل رايه وتقييمه والاختلاف مطلوب في برنامجنا بالتاكيد مع وضد سيد نورمان رول اعود اليك حضر مستشار الامن القومي السابق جون بولتون فيما قال له بسعيف نيويورك تايمز من ان ايران لا تزال تحتفظ بالمعرفه والنيه اللازمه لاعاده بناء برنامجها النووي مطالبا اداره ترامب بانهاء مهمه ايران كيف تعلق على مثل هذا التحذير وهل ترامب مكبل الان بسبب الانقسام داخل ادارته وبين مؤيديه لماذا لم يمضي الى النهايه والى الاخر في هذه المهمه دعني اوضح واعلق طبعا نقاش الدكتور شرقاوي وانا احترم طبعا تصريحاتي الا انه ربما يفتقر الى المعرفه العلميه فلا يمكن ابدا نقل الاف من اجهزات الطرد المركزي مستحيل لا يمكن ان تفصلها عن قواعدها الاسمنتيه ماديا هذا مستحيل وبالتالي ان كانت ايران قد نقلت اليورانيوم المخصب ربما ولكن هذا اليورانيوم مركز بتركيز مختلف ويحتاج اجهزه الطرد المركزي ليتحول مره اخرى الى اليورانيوم المحصب كما نعرفه وبالتالي ان كانت ايران تمتلك اجهزه طرد مركزي مركزيه مثلا فعليهم ان يركبونها في مصانع هذا يستغرق اسابيع وهذا المصنع يجب ان يصمد امام اي هشمه عسكريه وحتى وان فعلوا ذلك عليهم ان يحتاج سيحتاجون المعادن لصناعه الاسلحه وهذا المصنع تم تدميره جون بولتن قال ان الحكومه الايرانيه ما زالت تمتلك المعرفه العلميه لاعاده بناء البرنامج وهذا قد يستغرق اشهر ان لم يكن سنوات وكما قلت لك من الممكن اعاده البرنامج اعرف ذلك حتى وان دمر بالكامل وبالتالي تصريحات بولتون تناشد تغيير النظام اسقاط النظام هناك من يناصرون ذلك في واشنطن ولكن اداره الاداره الامريكيه تؤمن ان تغيير النظام ليس هدفا لا سياسيا ولا استراتيجيا لها وايران هي وحدها التي تقرر ذلك عندما ترغب في ذلك المهمه الاساسيه هي منع ايران من بناء سلاح نووي وهذا ما تم بنجاح من خلال تدمير اجهزه طرد المركزي وبرنامج التخصصيب دعني اضيف اس*رائ*يل دمرت ايضا المنشات في العراق ولكن كل هذه الصور موجوده على مصادر مفتوحه حسنا ساخبرك بشيء لا تصدق تصريحات ترامب ولا الاداره الامريكيه ابحث عن الصور في المصادر الاوبن سورسز سترى بام اعينك كما حدث
نعم وانت تتحدث نرصور الاقمار الاصطناعيه لا ادري هل هي ما قصدت ام لا لكن حجم الضرر واضح حتى من الصور في الحقيقه على الرغم من ان لسنا خبراء في التقييم ربما يحتاج الامر كما ذكرت الى معرفه علميه بالمجال النووي تحديدا قد نفتقدها دكتور الشرقاوي اعود اليك ان كان لديك من تعليق رد ترامب على تصريحات المرشد الايراني حول النصر بالاعلان على تعليق اي عمل مرتبط بتخفيف العقوبات عن طهران ما الذي يكشفه رد فعل ترامب عن نواياه ربما وما من استهداف المشروع النووي الايراني؟ اولا يعني الولايات المتحده لها 17 وكاله الاستخبارات اغلبها ينكب على تتبع الاجواء والاراضي الايرانيه الاس*رائ*يليون ايضا لهم الموساد والشنبيت وبقيه الاجهزه اس*رائ*يل وامريكا لها عملاء داخل الحرس الثوري الايراني وداخل المؤسسات في العمق الايراني لكن على الرغم من هذا التوغل الاستخباراتي الامريكي الاس*رائ*يلي لا يبدو لا لترامب في البيت الابيض ولا لنتنياهو في تل ابيب القدره على ان يظهر امام الراي العام ويقدم دليلا علميا دامغا زميلي يتهمني بانه ليس لدي ادله المعرفه علميه وانا اساله هل لديه ايضا ادله علميه يقنعني بها لا ارى ذلك لذلك ذلك نحن الان امام حرب الروايات حرب السرديات الاعلاميه وكل من يقف في صف ترامب يفعل مثله ينفخ في سرديات ضعيفه ويريد ان يجعل منها الحقيقه المطلقه وانا رجل علم رجل تسويه صراعات بالمفهوم العلمي لا اقبل هذه الصرديات عندما لا ارى ما يدل عليها الان انتقل الى سؤالك الان الموقف مع خاميني وترامب للاسف ترامب كان من الممكن يمكن ان يكون اكثر استراتيجيه اذا الايرانيين خاصه وانه الذي قرر التحلل من الاتفاق النبوي في الثامن من ماي عام 2018 وهو الذي حاول سابقا تسفير واردات النفط الايراني الى الخارج ولم يحقق ما كان يريد لديه خلفيه فيها تعثر واضح مع الايرانيين الان عندما ياتي ويؤيد ما فعله تني وايضا يخرج عن عقيدته امام اليمين وامام الترامبيين وامام الجمهوريين بان امريكا تظل اولا امريكا فيرست فارى انه عندما يسخر القدرات العسكريه قنابل 2 ضد اهداف ايرانيه هو ايضا يتناقض مع نفسه ومره يقول انه لولاه لما لاغتيل خامنيئي وكانه يؤيد سياسه الاغتيالات السياسيه وهي مساله تتعارض مع الدستور الامريكي ايضا مره يكون في صف نتنياهو ومره يكون في صف المفاوض باختصار ترامب ومن حوله في البيت الابيض لا يستندون الى رؤيه نهائيه واضحه كيف هو السبيل للتعامل مع الايرانيين هل هو الحل الدبلوماسي وهو المفاوضات هل هو الضربه العسكريه القاضيه هل هناك خيار اخر ان ارى ان ترامب هو من يدافع عنه حائرون الان في معضله الحرب مع ايران وقبلها الحرب في غزه وقبلها الحرب في اوكرانيا كان الرجل يتحدث عن قدرته في في تسويه هذه الحروب خلال 24 ساعه رجل الصفقات الماليه والعسكريه والسياسيه لكن خطبيه ترامب شيء يعني قد نحتفي فيه به اعلاميا لكنه لا يصمد في ارض الواقع فكره اشكرك دكتور شرخاوي اشكر ضيفين التمسما البقاء معنا سنمضي لفاصل قصير ير مشاهدينا الاعزاء نناقش من بعده مع ضيفينا الغموض النووي الايراني خيار محفوف بالمخاطر نعود بعد قليل اهلا بكم من جديد اعلنت طيران تعليق تعاونها مع الوكاله الدوليه للطاقه الذريه في خطوه واضحه نحو مسار الغموض النووي خيار يهدف الى الضغط على واشنطن لكنه في الوقت ذاته رهان خطير قد يدفع الى تصعيد اس*رائ*يلي امريكي نستعرض الان ابعاد ذلك المشهد المتشابك في تقرير التالي ثم نستكمل النقاش مع ضيفينا تساؤلات تزداد وغموض يشتد هل اقتربت ايران اكثر من امتلاك سلاح نووي ام ان الضربات الامريكيه الاخيره نجحت في ابطاء مسارها في اروقه السياسه صراع على الروايه رغم تاكيد الرئيس الامريكي دونالد ترامب ان عمليه مطرقه منتصف الليل دمرت المنشات النوويه الايرانيه فان التقييم الاستخباراتي الاولي يقول غير ذلك 409 كيلوغرامات من اليورانيوم عالي التخصيب مجهول المصير واجهزه الطرد المركزي لا تزال صالحه جزئيا
لا توجد اجابه حقيقيه كامله دامغه على هذا السؤال المتعلق بما الذي حدث البرنامج النووي والايراني لان كل طرف يتحدث بلغه سياسيه وليس لغه عمليه ربما تكون ايران هي الدوله الوحيده التي تدرك حقيقه ما حدث لانها لو انها بالفعل نقلت اليورانيوم المخصر من المنشات النوويه خصوصا فردو قبل الضربات فهي التي تعرف ذلك ولسنا نحن ولا اي خبير
وفي ظل تعليق طهران التعاون مع الوكاله الدوليه للطاقه الذريه يعود مصطلح الغموض النووي الى الساحه وسط مخاوف من تحول ايران الى كوريا شماليه ثانيه
ايران من جهتها تنكر تماما انها تنوي يعني انتاج اسلحه نوويه وان هذا الامر حرام دينيا كما قال المرشد الايراني الاعلى علي خمياني قبل سنوات لكن هناك تقديرات كثيره بما ان اس*رائ*يل والولايات المتحده هاجمت المنشات النوويه الايرانيه فان ذلك من وجهه نظر خبراء كثيرين سوف يدفع ايران الى تبني فكره انتاج سلاح نووي في الخفاء
وسط هذه الفوضه تسعى اوروبا لانقاذ ما يمكن انقاذه مسؤوله السياسه الخارجيه الاوروبيه كاياس دعت لاستئناف فوري للمفاوضات وحذرت طهران من الانسحاب من معاهده حذر الانتشار النووي سيناريو المفاوضات الاوروبي سيناريو بعيد سيناريو ضعيف اوروبا لا تملك من امر نفسها شيئا هي في يعني علمتنا التجربه منذ اتفاق باراك اوباما مع ايران 2015 ان اللي هو 5 + ان الاورو اوروبا هي مجرد تابع للولايات المتحده في هذا الامر اوروبا كان ايدت الهجوم الاس*رائ*يلي الامريكي على ايران اوروبا استضافت اجتماع مع عباس عرق الضربه الامريكيه بايام بساعات قليله ويومها خرج الرئيس ترامب وقال كلاما غريبا فيما معناه ان الايرانيين لا يريدون التفاوض مع اوروبا بل يريدون التفاوض معهم
وفي ظل تعليق المفاوضات وغياب الرقابه يعود الغموض النووي ليخيم على المشهد الايراني ما يطرح رح تساؤلات حول مخططات ايران تجاه مشروعها النووي واذا ما يمكن تحويل الوضع القابل للاشتعال الى استقرار مستدام فنقاش معك استاذ نورمنون رول وصفت بلومبرج تحركات ايران الاخيره بانها متسقه مع التيماديا سياسه الصمت لاخفاء وضع مشروعها النووي ما الذي يعنيه الغموض النووي لصناع القرار في واشنطن وتلبيب بالنسبه اليك الوضع معقد اكثر مما يمكن وصفه ايران تحتاج ان تضمن عدم طبعا ايران تحاول ان تستبقي على هذا الغموض وهذه السريه حتى لا تفهم الولايات المتحده ولا اس*رائ*يل الوضع الان بخصوص البرنامج النووي كما ان الولايات المتحده لا تستطيع تقييم الوضع لانهم لم ينزلوا تحت الارض بانفسهم ربما يكون البرنامج قد دمر بالكامل ربما تلوث بمستوى اشعاعي ما ولا ربما لن يستطيعوا العوده الى فوردو ابدا الامر الثاني هو ان على ايران ان تدرك انه ان كان التقرير صادر عن وكاله الطاقه فسيكون ذلك محرجا لان الدفاع الجوي الايراني فشل بشكل ذريع ولن يستطيع صد اي هجمه اخرى لا منات متحده ولا من اس*رائ*يل والتقرير تقرير الوكاله يقول ان البرنامج الايراني قد تضرر بشكل كبير اخر شيء هم يريدون الاحتفاظ بورقه ضغط لا للضغط على المفاوضات والرئيس ترامب على المدى القصير بل لمنع السناب باك وعوده العقوبات والمناقشات مع الامم المتحده وا القرار 2 ا 3وا في مجلس الامن الذي تقود اوروبا المسار فيه في الامم المتحده الخطر هو انه ان لم تسمح ايران بدخول وكاله الطاقه فعلى الاغلب ستكون هنا تنتهك بنود اتفاقيه منع الانتشار وقد يتم الرفع ذلك لمجلس الامن على الارجح لن تنسحب ايران من الاتفاقيه ولكن ربما تفعل ذلك كما فعلت كوريا الشماليه في 2003 وتكون هذه ضربه كبيره لهذه الاتفاقيه
جيد اليك مجددا دكتور شرقاوي دائما نبقى في نفس السياق يرى محللون ان طهران انما تتجه الى لعبه حافه الهاويه النوويه والتي بحسب نظريه توماس شيلينغ تساعد الخصوم على منع الانزلاق نحو حرب شامله هل يبدو رهان ايران محسوبا في تقديرك وخاصه وان العواقب قد تكون وخيمه اذا فشل مسار التفاوض يعني مفهوم الغموض النووي بالاضافه الى السبب الاستراتيجي الشهير ايرانيا م كيف يمكن ان تكون الصوره بالنسبه اليك مع البرنامج النووي الايراني يرتبط ايضا بفهم السياق حتى هذه اللحظه استغرق الاتفاق النووي كمفاوضات منذ 2003 الى ال 15 من يونيو 2015 عندما وقعه جون كيري وجواد ظريف ياتي ترامب في عام 2018 يلغي الاتفاق ثم يفشل بايدن في التفاوض من جديد على صيغه قد تكون نفس الاتفاق او صيغه اخرى لمنع ايران عن العتبه النوويه الان في 2025 نشهد حربين ضد ايران حرب اس*رائ*يليه حرب امريكيه وان كانت قصيره الامد هذا في نظر يدفع الايرانيين الى التفكير فيما يمكن ان نسميه بالانطواء على الذات النوويه بمعنى ان طهران لن تتعاون مع الوكاله الدوليه للطاقه الذريه لن تنفتح على المفاوضات ولن تاخذ اي مفاوضات مع ترامب او من سيحل مع حل بعد ترامب في البلد
لكن الا تعرض نفسها الى ضربات اقصى بهذه الصيغه وبهذا السيناريو
قد لكن في المقابل هناك نخب سياسيه في طهران ممن يقراون انه اذا فرطت طهران في امكانياتها النوويه وقدراتها على تخصيب اليورانيوم فانها تفقد كثير من ادوات المعركه الوجوديه ايران الان في معركه وجوديه ازاء اس*رائ*يل وازاء امريكا لذلك ارى ان النموذج الكوري الشمالي يتكرر امام اعيننا بمعنى ان الايرانيين سيحدون حدو الكوريين الشماليين بالتمسك بالبرنامج النووي وايضا الانفتاح على محاور الشرق الصين روسيا وهؤلاء الذين يريدون ان يستفيدوا ايضا من ت
رغم ان في الضربات الاخيره لم يتلقوا منهم اي اسناد والصحافه الايرانيه انتقدت كثيرا روسيا والصين لا لن تكون هناك مساعدات او تنسيق مكشوف او معلن امام الاستخبارات الغربيه لكن من المؤكد ان بوتن في الكرملين وشيزيبين في بيجين عينه كل منهما على ما يحدث في ايران واين واين تكمن الفرصه الجديده لتغيير ميزان القوه لذلك الخيار النووي الايراني سيتعزز لدى الايرانيين وسيتعز ايضا لدى بعض الدول الذي ترى في قوه ايران ضعف لخصومها الاس*رائ*يليين والامريكيين والنموذج الكوري الشمالي يظل معنا لاخذ اكثر من العبر واكثر من الدروس في هذا الباب فبالتالي من يقول ان ايران فقدت القدره على المشي نحو العتبه النوويه اقول كلا هناك طرق اخرى قد تصل بها الى النادي النووي عاجلا او اجلا
نعم سيد رول اود منك تعليقا على هذه المقارنه الى اي مدى تراها سليمه لدينا المثال الكوري الشمالي مزيد من العزل وسياسه حافه الهاويه قد يدفع ايران اكثر لاحضان كوريا الشماليه وحتى الصين وروسيا رغم عدم وقفتهما القويه معها في الضربات الاخيره ما قولك في مثل هذا التحليل؟ لم تتصرف ايران ابدا بنمط تصرف كوريا الشماليه كوريا الشماليه اصلا دوله منعزله ولكن ايران تواصلت وتفاعلت وحتى مع الدول المجاوره وتدخلت في بعض الاحيان وبالتالي رؤيه النخبه السياسيه الايرانيه واضحه والق قاضى كبار السن اي فبعضهم في عمر ال بعضهم في عمر ال95 الرجل الذي افتى بخصوص الرئيس ترامب عمره 100 المرشد الاعلى 86 عمره 86 اذا هم رجل في الحياه والاخرى في القبر وبالتالي هنا نحن نتحدث عن عدائيه سياسيه و لذلك ربما تحدث الثوره ولكن ايران لا تحتاج كل البرنامج النووي لتمتلك برنامج نووي واداره ترامب لم تعارض برنامج نووي مدني بل قالوا افعلوا ما يحلو لكم ببرنامج مدني نحن فقط نعترض عن على العنصر الوحيد الذي هو العنصر العسكري المتعلق بهذا البرنامج النووي ولذلك يجب ان ننكر حق ايران في امتلاك قدرات نها في تطوير سلاح نو
نعم اعود اليك سيد شرقاوي ايران لا تزال تؤكد التزامها بمعاهده حضر الانتشار النووي لكن مصداقيتها في تراجع بعد تعليق التعاون مع الوكاله الدوليه للتقهذريه خاصه هل تستطيع ايران برايك ان تحضى بالمصداقيه في ظل استراتيجيه هذا الغموض النووي وقطع اي تعاون مع الوكاله الدوليه اولا كتعليق على ما تفضل فضل به زميلي اذا كان يرى ان خامنيئي في سن 86 على رجل هنا ورجل في الاخره لا اعتقد ان ترامب ايضا لازال في العشرينات او الثلاثينات هو ايضا على ابواب الثمانينات فلا ارى ان هناك مسافه عمريه بين الرجلين
هو التنابز بالاعمار والسن اخلاقيا نروه غير مسو كان نعم اذا كان لا يدري المرء في اي عمر يموت يعني
اذا كانت الفكره هي كنايه عن الزهايمر سياسي اعتقد الزهايمر السياسي قد يكون في طهران وقد يكون ايضا في البيت الابيض اعود الى الى سؤالك و وهو الاهم بالنسبه لي الان قضيه المصداقيه وينبغي ان نكون واقعيين من حيث ان بالنسبه لمنظور القانون الوطني قانون الذي القانون الذي تحكم به تحكم به المجتمعات داخل مساحه جغرافيه والقانون الدولي الذي نتداوله كقيم واعراض في الامم المتحده وميثاقها وبقيه المحافل الدوليه هناك فرق الالتزام بالقانون الوطني ضروره حتميه حتى تستمر الامور وتنظيم العلاقه بين افراد المجتمع لكن على صعيد المجتمع الدولي لسنا امام حكومه ولسنا امام قانون وانما هناك كما تبين الان سواء في حرب غزه او في حرب اوكرانيا او في حرب ايران هناك الان نوع من اهمال هذا القانون الدولي والكر الانسانيه في غزه جعلت الشرق والغرب معا يقتنعون اننا ربما تجاوزنا مرحله عباده او تقديس هذا القانون الدولي لذلك اقول ان الاير يطغى
بالضبط الان يعني بدل ان
الان نحن في مرحله لم تعد فيها الدول والحكومات تتمسك بقوه القانون وانما انعكست الايه الى قانون القوه اذا الايرانيون هم ايضا فهمهم للواقعيه السياسيه ومنطق القوه وتوازن القوه في العلاقات الدوليه
ان نتوقف هنا لدينا فاصل قصير واخير ضيفينا الكريمين سنعود من بعده لنناقش ما بين واشنطن وطهران وتل ابيب سيناروهات وحسابات اخرى نعود بعد قليل [موسيقى] [موسيقى] اهلا بكم الى الجزء الاخير من مع وضد نقرا في مقال من مجله فورن افيرز بعنوان كيف يستطيع ترامب اتمام مهمته في ايران والشرق الاوسط بقلم المسؤول الامريكي السابق جيمس جيفري من متن المقال نقرا عليكم ينبغي على واشنطن اعطاء الاولويه للقضاء على برنامج ايران النووي وهزيمه قواتها بالوكاله قد يؤدي النصر الى انفتاح دبلوماسي شامل او حتى الى ايران مختلفه لكن استئناف الحوار او تغيير النظام لا ينبغي ان يكون هدفين في حد ذاتهما بل يجب على الولايات المتحده التركيز على ضمان عدم امتلاك ايران لاي برنامج نووي يمكن ان تستخدمه لتطوير اسلحه يكمل جيفري مقاله فيقول لتحقيق هذا الهدف ينبغي على واشنطن ممارسه ضغوط اقتصاديه وعسكريه عند الضروره حتى تفصح ايران بشفافيه عن برامجها التسلحيه وتتخلى نهائيا عن تخصيب اليورانيوم منتقدو العمل العسكري مصيبون في ان النزاع النووي مع ايران لن ينتهي الا بالمفاوضات لكن المفاوضات ليست ليست غايه في حد ذاتها بل هي وسيله لمنع اي احتمال للتسلح النووي وهما لن يتحققا من دون ضغط هائل اليك سيد نورمن رول كيف تجد دعوه جيفري بالمزيد من الضغوط الاقتصاديه والعسكريه عند الحاجه على ايران هل لدى واشنطن وتلبيب اصلا الاراده لانهاء المهمه التي وصفها الكاتب رغم كلفتها الاقتصاديه والسياسيه السفير جفري لديه خبره وباع طويل ولذلك انا ارى طبعا كلامه منطقي ولكنني لا اظن ان اداره ترامب ستكون مهتمه بمتابعه اي شيء من الهجمات ايران صحيح انها كانت تحاول ان تحصل على سلاح نو ولكنها لا توجد ادله وربما نحتاج ايضا ادله ل ان نعرف ان ايران مثلا منخرطه في نشاطات ار*ها*بيه ضد الولايات المتحده ولا توجد ادله او اشارات على ذلك اداره ترامب منذ بدايتها حتى الان حاولت مره وراء مره للتواصل الدبلوماسي مع ايران وتطبيق العلاقات التجاريه وال الاقتصاديه مقابل ان تتخلى ايران عن عنصر واحد فقط من برنامجه الذي يجعل التهديد تهديد السلاح النووي خارج الصوره ولا ارى اداره ترامب قد غيرت من مقاربتها او من نهجها اما في اس*رائ*يل فان النظام الاس*رائ*يلي ايضا لم يسعى لتغيير النظام في ايران وبالتالي مع مناشده ترامب اس*رائ*يل لوقف هجماتها هذا يحترم ولا اظن ايضا ان اداره ترامب سوف تفعل ما تم ذكره في المقاله
نعم اليك مجددا دكتور محمد الشرقاوي يرى محللون ان اس*رائ*يل وضعت مسارين للتعامل مع التهديد النووي الايراني الاول هو الاتفاق المحتمل ما بين واشنطن وطهران والثاني هو مواصله الحرب طبعا هل ثم سيناريو ثالث بتقديرك خارج حسابات تلبيب وقد تذهب اليه واشنطن منفرده مثلا بدعم اوروبي مثلا
قد يكون نعم قد يكون هناك اجماع بين شتى العواصم بان تطوير برنامج نووي لدى الايرانيين قد يشكل تهديدا للامن والسلم الدوليين وفق فلسفه الامم المتحده لكن ايضا ينبغي ان لا نسقط في مساله انتقاء الحرام من الحلال السياسي اذا كان العنصر النووي يهدد هذا الاستقرار العالمي ينبغي ايضا على المجتمع الدولي ان يوجه انظاره الى البرنامج النووي لدى اس*رائ*يل ايضا والمساله لا تصبح الان بمنطق ويل للمصلين ثم نتوقف ايضا الان اذا كان الجمهوريون منذ ايام ريغن عام الين يفرضون العقوبات ويضيقون الخناق على النظام في طهران وانا لا ادافع عن نظام طهران ابدا ولكن اقول بمنطق الواقعيه اذا كل هذه العقوبات وكل هذه السياسات العدائيه والان قنابل للبيتو ولم تثني طهران عما ينبغي يعني كما قال اينشتاين اذا كنا نحلل مرتين بنفس الطريقه ونصل الى نفس النتيجه المساله هي في ازمه التحليل فارى ان واشنطن والجمهوريين بشكل عام ولا الوم فقط الترامب او الترامبيين الجمهوريون
بشكل عام
يتشبعون بالعداء لايران ويحسنون اثاره وتاجيج الصراعات سواء في افغانستان سواء في العراق والان في قطاع غزه وفي ايران لكنهم لا يحسنون بناء السلام ولا حتى صنع مع السلام وحتى هذه اللحظه بعد ثلاثه اسابيع من الغارات الاس*رائ*يليه على ايران لسنا امام لا مفاوضات ولا تعهد من ايران ولا من اس*رائ*يل ولا من امريكا بانهاء هذه الحرب الثلاثيه ارى ان هناك نوع من المجازفه عند ترامب نظرا لنرجسيته وانفته السياسيه لكنه على مستوى التحصيل البراجماتي لم يقدم تسويه معينه تقي قينا من دوامه الحرب وتقربنا من منصه الدبلوماسيه لذلك ارى ان فشل المفاوضات هو يعود الى ترامب اكثر من اي طرف اخر
نعم سيد رول اختم معك انت هل ترى سيناريو ثالث قائم الذات وممكن وهل يمكن ان تمضي فيه واشنطن منفرده بعيدا عن تل ابيب ام هناك تلازم حقيقي في هذا الموضوع بالذات المسار منفصل عن تل ابيب ولم يكن مشتركا ابدا بالعكس بل ان واشنطن تحاول ان تدفع ل تدفع الشركاء مثل عمان ودول الخليج الاخرى تحاول ان تجمع الاطراف من اجل انجاح المفاوضات مع طهران وهذا سيستمر بالتاكيد وايران ستسعى ايضا للاانخراط في هذه المفاوضات يلي يتجنبوا اي هجمات اضافيه هذه الملاحظه المختصره نختم ضيفينا الكريمين لابد من ان اشكر في الختام ضيفنا من واشطن المسؤول السابق للاستخبارات الامريكيه السيد نورمن رول اشكر ايضا من الدوحه الاكاديمي والباحث في الشؤون الدوليه الاستاذ محمد الشرقاوي جزيل الشكر لكما ضيفينا الكريمين في الختام مشاهدينا الكرام لابد كل الشكر ان يذهب لكم ونتوجه به اليكم لا تنسوا ابدا نحن دائما معكم في برنامج مع وضد الى اللقاء الجميع يعلم ان الحق الثوري الايراني [موسيقى]

 

المصدر