فلسطين – إس*رائي*ل: هل حل الدولتين لازال ممكنا؟ • فرانس 24

 

 

 

[موسيقى] طاب مساؤكم ما يحدث في غزه من دمار وق*ت*ل وجوع احرج دولا وشعوبا كثيره حتى خارج الفضاء العربي والاسلامي لابد من حل لانهاء هذه الماساه ونجده الفلسطينيين مطلب الدوله الفلسطينيه حاضر حتى عند الذين يدا يدافعون عن حقوق الاس*رائ*يليين وعلى راس تلك الحقوق العيش في سلام دائم مع جيرانهم المطلب ليس جديدا بل يبدو بديهيا لكن اطرافا عديده ترفضه ومن تلك الاطراف اليمين الاس*رائ*يلي لا اطيل عليكم معي في هذه الحلقه ضيوفي هم ابدا بالباحث المختص في شؤون الشرق الاوسط والاستاذ السابق في معهد العلوم السياسيه في باريس الاستاذ رافع الجعبري اهلا وسهلا بك استاذه رافع صحي شكرا معي كذلك استاذ التاريخ السياسي المعاصر الدكتور عادل لطيفي اهلا دكتور عادل اهلا شكرا سيكون معنا كذلك من تل ابيب الباحث في معهد الدراسات الامنيه والقوميه الاستاذ يوحنان صريف اهلا وسهلا بكم جميعا ام استاذ رافع اي لماذا كل هذا التصدي لفكره حل الدولتين لا اعتقد يوجد رفض للفكره ليس للفكره لما داخل الفكره في الاطار العام جميع الفلسطينيين او هناك يعني توافق فلسطيني على ان حل الدولتين هو الحل الوحيد والخروج الامثل وافضل حل القضيه للصراع الاس*رائ*يلي الفلسطيني دولتين ولكن اي يجب ان ان تكون الخطاب والمبادره توجه الكلام وال تكون محايده وتوجه الكلام الاساس اولا هو وقف اطلاق النار ايه وقف ال الحرب على غزه اييه خروج الفلسطينيين دوله انهاء الاحتلال الاس*رائ*يلي وانهاء الاستيطان ف يعني ال ال النقد هناك قد يكون خلافات داخليه يعني رفض مين المشارك ولكن فكره حل الدولتين هناك هناك اجماع فلسطيني عليه هذا فلسطينيا لكن هناك تصدي في العواسم الغربيه العواسم اس*رائ*يل اولا نتنياهو هو رفض وكاتس ووزير الدفاع الاس*رائ*يلي ووزراء الحكومه الاس*رائ*يليه جميعا رفضوا موضوع حل الدولتين ولا يقبلوا يعني لا يقبلوا فكره الدولتين و يعني خطابهم واضح خطابهم وافعالهم على الارض المستوطنات بناء مستوطنات جديده 20 مستوطنه جديده الق*ت*ل واعاده احتلال لغزه واستمرار الحرب وهذا بالنسبه للاوروبي بالنسبه لل لل للولايات المتحده الامريكيه والاداره الامريكيه هي ترفض اي يعني السفير الامريكي في تلبيب يقول ان اذا ارادت فرنسا ا ان تنشئ دوله فلسطينيه فلتنشئها في كودازوغ ام وهذا غير هذا مرفوض وهناك عواسم اخرى ولكن الجميع يعلم والجميع يجب ان ان يفهم ان حل الدوله الفلسطينيه يعني بناء وجود دوله فلسطينيه هو الحل الوحيد للاستقرار الاقليمي والعالمي ام لان الصراع الاس*رائ*يلي الفلسطيني له ابعاد اقليميه محليه طبعا في فلسطين كل يوم نس يعني كل يوم يق*ت*ل 100 فلسطيني في غزه وهم في مجاعه في تحت الجوع ولكن اي ولكن الفلسطين ولكن الحل الوحيد هو حل الدولتين ولهذا المبادره الفرنسيه هي مبادره جيده نعم وهي تعطي افا فاق حتى ونحن في الحرب هناك السياسه و نعرف ان المحادثات لم تنقطع منذ بدايه الحرب والوسيط القطري والمصري والامريكي و نعم هم يقومون حتى الان بمفاوضات لوقف اطلاق النار ولكن الحكومه الاس*رائ*يليه و وسرائها لا يريد وقف الحرب لان هناك مشاكل داخليه اس*رائ*يليه وحكومه ن سنعود الى هذا الموضوع الى موضوع التجاذبات الاس*رائ*يليه الداخليه دكتور دكتور عادل لطيفي ا يوجد مطلب قديم الدوله الفلسطينيه ا ما الجديد غزه هو الجديد هو الذي يجعل من هذا الحل ضروري الان ا نعم الجديد هو في الحقيقه هو يعني بمنظور القانون الدولي وبمنظور المراقبين وبمنظور يعني المحاكم الدوليه الامم المتحده كل هيئات الاغاثه الامم المتحده لم يسبق ان شهدت الاراضي الفلسطينيه والشعب الفلسطيني ما يشهده اليوم من مجزره يعني باتم معنى الكلمه وعندما نقول مجزره اعي ما اقول ووصلنا حتى الى وضعيه يعني الحديث عن تهجير الديبورتاسيون مثل ما حصل لليهود في الحرب للاسف يعني في الحرب العالميه الثانيه يعني وصلنا الى وضعيه وكان يهود الامس يق*ت*لون ويشردون يهود اليوم ب وهم الفلسطينيون بتعبير يعني محمود درويش عندما قال سوف نصبح يهودا يعني هذا العصر يعني وصلنا الى وضعيه غ يعني ا وضعيه يعني اضافه الى سياق الاحتلال هناك تقتيل ممنهج ل يعني لاحظوا مثلا في كل يعني في غزه كان الاستهداف ممنهج لكل المستشفيات لكل المدارس اليوم هناك استهداف لاي تجمع وبالتالي وصلنا الى وضعيه خطيره وخطيره جدا على العالم ان على الضمير العالمي ان يتحرك لماذا حل الدولتين في الحقيقه لان وصلنا الى وضعيه انه الحكومه الاس*رائ*يليه الحاليه وهي حكومه يمينيه متطرفه مازالت تعتمد على الفكر الصهيوني في ملامحه البدائيه التي تعتبر ان الاراضي يعني لا يوجد حتى فلسطين ولا يوجد فلسطين ون باتم معنى الكلمه والحديث عن تهجير يعني تصوروا في القرن ال 21 نتحدث اليوم عن تهجير اكثر من مليوني ساكن من اراضيهم من منازلهم وعليهم ان يبحثوا عن دوله اخرى يعني نحن في قمه اللانسانيه بطبيعه الحال عندما نصل الى هذه الوحشيه طبيعي جدا الضمير العالمي سوف لن يسكت وهناك تحركات الى غير ذلك والكل خاصه من بين المخاطر انه كل هذته الجرائم لا يعني هي تنفذ باسم اليهود وباسم اليهوديه وهذا مؤسف لانه سيحرك وسوف يشجع للاسف على الافكار العنصريه المعاديه الاسلاميه والمعادي اليهود لماذا حل الدولتين لانه هو الاقرب اليوم الى الواقعيه وحل الدولتين ولكن على شروط علينا ان لا نعتبر ان الصراع هو صراع بين شعبين بل الصراع موجود هناك دوله تحتل اراضي شعب اخر ومن حق هذا الشعب وهو الشعب الفلسطيني ان تكون له دوله وهذا بمنطق القانون الدولي 2 34 الى غير ذلك وكذلك علينا ان نبتعد عن منطق القوه لان ما يريده نتنياهو مثلا على ما يبدو لانه لحد الان لا نعرف نتنياهو يعني كلما ضعف رد الفعل الفلسطيني ورد الفعل العربي ورد الفعل العالمي الا واصبحت حتى مطالب الدوله الاس*رائ*يليه غير معروفه يعني الان هم يفكرون في تهجير الفلسطينيين فكيف سيفكرون في اقامه الدوله علينا ان نبتعد عن المنطق الاس*رائ*يلي لنتنياهو الذي يريد في الحقيقه استسلاما للشعب الفلسطيني وليس سلاماعم استاذ يوحنان سوريف انت معنا اي اشرح اشرح لنا لماذا هذا المنطق منطق رئيس الوزراء الاس*رائ*يلي بنيامين نتنياهو عندما بمجرد ان يعني يتناهى الى اسماعه ا خبر ان دوله ما في اوروبا مثل فرنسا مثلا تريد تنوي الاعتراف بالدوله الفلسطينيه لماذا يعتبر بنيامين نتنياهو ذلك ا تقويه لح*ما*س شوف اولا مساء الخير لكم ولضيوفكم ولكل المشاهدين انا باعتقاد دي علينا ان ندقق امتى ما احنا نتكلم على التاريخ خصوصا تاريخ الصراع الاس*رائ*يلي فلسطيني نعم ولا نتكلم باللغه التي سمعناها لغايه الان انا باعتقادي هذه الحكومه في اس*رائ*يل الذي موجوده الان هي من عده نواحي هي نتيجه عدم الوصول لاتفاقيات مع الطرف الفلسطيني الان احدى الضيوف الان قال انه في هناك اجماع فلسطيني على حال الدولتين هل هذا صحيح؟ انا باعتقادي الجهه الرئيسيه الذي دمرت اوسلو من بداياتها كانت ح*ما*س نعم اعطت تعليمات لجنودها لانصارها لكي يشتغلوا من اليوم الاول لتدمير هذا الاتفاق هذا كان معروف ومفهوم للكل والسلطه الفلسطينيه كانت تكافح هذول المجموعات عرفات كان يتعامل مع مزدوجه التراجع الاس*رائ*يلي بد بدا باغتيال رابين وقبل ح*ما*س لحظه انا لم انا لم اقطعك خليني اكمل ساصل لك كل هذه النقطه ايه ابو مازن كان موجود في مكان اخر هو كان مع هذا هذه الفكره كان ضد عرفات وكل تصرفات عرفات ولكن للاسف الشديد كمان في 20089 لم نصل مع ابو مازن الى الحل الانتباع الذي حصل في الشارع الاس*رائ*يلي بعد غفض ابو مازن لاقتراحات اولم هو انه لا توجد امكانيه حتى الاكثر معتدل في الطرف الفلسطيني لم يوافق على الحل الذي قدم له الاقتراحات الذي قدم له هو كمان لا يقدم اقتراح بديل لهذا الكلام تع الموضوع ولم يجاوب الرئيس الوزراء السابق اولمرت لغايه الان ايش هذا عمل المعسكر السلام الاس*رائ*يلي تدمر تقريبا نهائيا اليمين بدا يصعد من 2009 لغايه الان هو موجود في مرحله صعود ووصلنا في السنوات الاخيره الى اقصى اليمين الذي اخذ ال السلطه في ايده والكل في اس*رائ*يل معظم الشعب الاس*رائ*يلي غير من تصوفات هذه الحكومه لان نتنياهو يرى انه فرنسا امتى ما هي تحاول ان تعترف بدوله فلسطينيه هو يرى انه فرنسا ستقدم هديه للح*ما*س بعد ما عملت ايش اللي عملها ستقدم هديه للح*ما*س وتضع ابو مازن في موقف خارج وتقول للعالم او لفلسطين انه المقاومه الار*ها*بيه التي عملتيه الذي حصلت على هذه الهديه سؤال لو سمحت ما مصلحه فرنسا في تقديم هديه لح*ما*س؟ انا باعتقادي فرنسا تفكر على التيار الوطني الفلسطيني هي تفكر على ابو مازن ولكن هي لا تاخذ بعين الاعتبار ما هو بعد هذا القرار طرف لان في الطرف الفلسطيني قد يكون المتطرفين الاصوليين الاسلاميين الذي يقولوا شوفوا ايش اللي حصل المقاومه هي التي قدمت الدوله الفلسطينيه في اعتراف من جانب فرنسا واعتراف من دول اخرى علينا ان ناخذ بعين الاعتبار كل هذه الحساسيات التي موجوده علينا ان نفكر على على نتائج نتائج هذه الحرب كيف نصل الى نهايه ال المقاومه المسلحه الى نهايه الكفاح المسلح هذا لازم هذه لازم تكون نتيجه هذه الحرب وليس شيء اخر بعدين سنعمل سلام مع الكل وهذا كمان قد يضع اليمين الاس*رائ*يلي المتطرف الذي هو غير ملائم لهذه الفتره في موقف محرج علينا ان نصل لهذا الكلام وهذا هذا عدم التنسيق ق الذي احنا نرى الان من جانب فرنسا ودول اوروبيه اخرى مهمه جدا لاس*رائ*يل اها هو قد يكون ليس لمصلحه لا اس*رائ*يل وكمان ليس لمصلحه الدول الغام ولا السلام في الشرق الاوسط دكتور عادل طيفي اود التصحيح اولا يبدو يعني من كلام المتدخل ان يعني تقريبا قطل ما يقارب 65 او 67000 فلسطيني في غزه في ظرف سنه ونصف فقط لا يعني له اي شيء يعني ماساه الفلسطينيين لا تعني له فقط يعني افكار اختلافات سياسيه نحن لسنا بصدد الحديث عن خلافات بين حزبين او خلاف حدودي بين دولتين وكل شعب يعني نحن في ظل وضع لا انساني وهذا ما حرك الضمير الانساني ثانيا هناك عديد من المغالطات في هذه المداخله السبب الرئيسي في عدم نجاح ال يعني مفاوضات السلام السابقه هو اولا تواصل سياسه الاستيطان كل ما كان يطالب به يعني ياسر عرفات هو وقف الاستيطان ثانيا المشكل الاخر هو انه الطرف الذي كان ضامنا في هذه العمليه لم يكن طرفا نزيها وهو الولايات المتحده في الحقيقه ثم كذلك استبعاد القانون الدولي ثم بدايه نيتنياهو في حد ذاته من اول المتورطين في ضرب مصاري هذا السلام من ق*ت*ل رابين ق*ت*له ق*ت*ل من طرف قواه في المجتمع الاس*رائ*يلي التي ترفض اتفاقيات السلام ولماذا تصعد اليمين يعني يعني تصورون في نفس الوقت كل يعني القيادات الفلسطينيه التي تعتبر معتدله منها بما فيها ياسر عرفات الذي يعني يتهم حتى بالخيانه من طرف عديد يعني الراديكاليين العرب اصبح ار*ها*بيا وليس مستبعدا قريبا ان تعتبر اس*رائ*يل ابو مازن بدوره ار*ها*بيا اس*رائ*يل تلعب على للاسف تلعب على صوره الضحيه وعلى شيطنه اي طرف فلسطيني والحديث عن ح*ما*س في الحقيقه يذهب يراد منه بالاساس انا لست ح*ما*سيا وضد الكل يعرف مواقفي ضد الاسلام السياسي وضد ايران الى غير ذلك بل اعتبر ان الحكومه الاس*رائ*يليه اليوم هي من بين الدول المجرمه في حق الانسانيه ومن بين الدول التي تمارس نوع من يعني الاجرام سواء في حق صعوبه او في حق الاخرين مثلها مثل عديد الدول التي تمثل تهديد الامن العالمي يعني قد مثل ايران مثل بوتين في روسيا مثل كوريا الشماليه لانهم بلدان يعتمدون على منطق القوه وعلى منطق الاحتدال عندما نتحدث عن عن ح*ما*س ما الذي جعل ح*ما*س لها شعبيه الى حد ما هو تواصل سياسه الاستيطان الاس*رائ*يلي لاحظوا ان الحرب كانت في غزه لاحظوا كم ق*ت*ل من فلسطيني على يد مستوطنين في الضفه الغربيه في حد ذاتها اذا لم ناخذ بعين الاعتبار ان الوضعيه هي وضعيه احتلال لا وحتى عندما نقول اليوم هل سيقبل اس*رائ*يل بالاستقلال الفلسطيني هذا يذكرني في الحقيقه بنفس النقاشات التي دارت داخل المستوطنين الفلسطينيين في الفرنسيين في الحاله الجزائريه نفس الشيء في الحاله التونسيه عندما يكون الطرف المستعمر او المعمرين هم وراء راء او يكون له موقف من الاستيطان عاده ما يرفضون استقلال هذه الدول وهو ما يحصل حاليا في هذا الراي العام الاس*رائ*يلي لاننا في وضعيه احتلال في الحقيقه ولسنا في وضعيه خلاف بين شعبين طيب استاذ استاذ استاذ رافع عفوا ماذا بدي ارد على الاستاذ تفضل ممكن ان ترد لكن حبذ لو نتقدم في خطه النقاش ما دامت ما دام هناك حديث عن دوله دولتين دعنا نتحدث عن الدوله الفلسطينيه والحديث عن دوله فيم فلسطينيه يجرنا الى الحديث عن سلطه فلسطينيه ما هي ملامح هذه السلطه الفلسطينيه التي هي تكون في مستوى الحدث وفي مستوى ما ينتظره منها العالم سلطه تمثل دوله طال انتظارها حتى تكون شريكا في معادله صعبه لكي يكون هناك سلطه فلسطينيه وقياده فلسطينيه قويه ام و لكي لا يقول الاس*رائ*يليين انه محمود عباس ضعيف لا نريد ان نتفاوض معه هذه كانت احد اسباب عدم التفاوض معه واس*رائ*يل هي فرضت حضور محمود عباس للمسرح السياسي في في 2004 ل يعني في 2003 وفي 2004 انتقدت ياسر عرفات وثم جاء محمود عباس ومن 2014 لم يكن هناك اي مفاوضات او من 2008 لم يكن هناك اي مفاوضات مع اس*رائ*يل لكي يكون هناك قياده فلسطينيه موحده وتقدم وشريك فلسطيني يجب على اس*رائ*يل التوقف في التدخل في الشان الفلسطيني اي انهاء الاحتلال عدم اي محاربه اوسلو من خلال استيطان انتقل الاستيطان من 100000 في بدايه اوسلو او اقل من 100,000 الى 700,000 مستوطن في الضفه الغربيه ام يجب الان ويجب ان يكون الشعب الفلسطيني هو من يقرر من يحكمه كما تقرر اس*رائ*يل من يحكمها سموتريتش وبينكفير ما يفعلوه في الضفه الغربيه وسياسات في الضفه الغربيه وسياساتهم تجاه ال قطاع غزه ووزير الدفاع الاسبق يوف جلالنت وبنيامين نتنياهو ووزراء اخرى في الليكود كلهم حللوا ق*ت*ل الفلسطيني وشبهونا ب وانتقلوا الى وقالوا عن الفلسطينيين انهم العمالقه وقالوا يعني حللوا ق*ت*ل الفلسطينيين يعني مراجع دينيه يعني مراجع دينيه نقلوا الصراع من سياسي الى ديني وهذا مرفوض اي وق*ت*لوا هناك 60,000 فلسطيني ق*ت*ل في غزه هذه جرائم حرب واباده للفلسطيني هناك تطهير عرقي قد يحدث في اي لحظه ولكن التنقل هذا غير مرفوض دوليا هناك اي هناك الوضع المساجين الفلسطينيين ام اي هناك 10000 فلسطيني في السجون الاس*رائ*يليه وهناك الجرحى غزه دمرت قبل الحديث عن حل دولتين هناك يجب اولا الحديث عن وقف لاطلاق النار يعني فورا لان والذي اوقف الاتفاقيات التي في شهر ثلاثه هو بنيامين نتنياهو الحكومه الاس*رائ*يليه الحكومه الاس*رائ*يليه لا تريد لا تريد وقف لاطلاق النار لا تريد دوله فلسطينيه تريد اي انهاء ح*ما*س وتريد ان تكمل الاستيطان في الضفه الغربيه كما حدث خلال فتره اوسلو كامله حتى اليوم وتريد شويه وقت عفوا سناتي اليك سناتي اليك استاذ يوحنا سناتي اليك يطالب بقليل من الوقت نعم اكيد اكيد انا لم اقاطع فاعتقد ان حل الدولتين هو الحل الوحيد وحل ويجب على الفلسطيني ان يتمتع بالحقوق وان تكون المبادرات واضحه نعم اذا كان هناك ايه هناك في المبادره الفرنسيه تتحدث عن ع ايه سحب السلاح من حركه ح*ما*س وايضا اي يجب ان يكون هناك اييه عقوبات على المستوطنين وعلى بني كبير وسحب الاسلحه من المستوطنين الاس*رائ*يليين الذين يق*ت*لوا الفلسطينيين في الضفه الغربيه عندما تتحدث يعني المبادره يجب ان تكون محايده نعم واعتقد ان حل الدولتين هو الحل الوحيد وهي مبادره جيده يعني في مضمونها العام هي مبادره جيده هل هل يؤمن هل هناك من الاس*رائ*يليين استاذ يوحنان سريف من يؤمن ولو بدرجه يعني ضئيله بحل الدولتين اولا ايه شوف في هناك دعم كبير ولكن الان في هناك فقدان كبير لنسبه الدعم لهذا الموضوع لهذه الفكره بس خليني خليني ارد على عده التشريع وبعدين ممكن اقول كلمات اخرى عن هذا باجاز رجاء باجازيه اوكي انا شويه مستغرب من من شويه مستغرب من مضمون هذا النقاش يعني امتى ما ندخل ونتكلم على حل نهائي للطرف للصراع الاس*رائ*يلي الفلسطيني يبدا كل اصحاب الفكره القوميه يتكلموا على جرائم اس*رائ*يل لا لا لا استاذ انا مو فكره قوميه نحكي عن القانون الدولي عفوا انت ما خلينا نحكي شي نن ما حكيناه لو سمحت انا لا لا ادافع عن الفكره القوميه انا ادافع عن القانون الدولي واحكي وقائع ولا احكي ولا اخذت نعم يعني لا اخذ مواقف سمعتك لو سمحت سمعتك يا سيدي سمعتك كل الادعات التي انت كل الاعات التي قدمتها سماعتها وانا اريد ان اقول تفضل انا اريد ان اقول كلشي الذي يبدا في هذا الموضوع اليوم بعد 7 اكتوبر لازم يبدا باستنكار جديد لمذبحه ح*ما*س في 7 اكتوبر بعدين تكون كل كل كلام اخر يكون شرعي الكلام الذي انتم تطرحوه في هذا النقاش هو غير شرعي لان تتجهلوا ايش اللي عملت ح*ما*س في اكتوبر هذه نقطه اولى انا باعتقادي عليكم ان تبداوا كل نقاش في هذا الكلام الان يقول احدى الضيوف نسيت اسمه تيالي طلال دكتور عادل انه المستوطنات انه المستوطنات هي السبب استاذ استاذ استاذ لو سمحت خليه خليه لو سمحت انا خليني خليني اكمل خليني اكمل اوكي اوكي بس انت مش بتحدد النقاش لو سمحت استاذ استاذ انت ما بتحدد النقاش انه نحن بندين او ما بندين وبتخلينا نقول شيء نحن ما قلناه نحن ضد العن*ف نحن مع حل الدولتين اوكي احنا ضد الاس*رائ*يلي لا والفلسطيني كمان لا والفلسطيني اه انا ما اسمع هذا الكلام يا سيدي انا لم اسمعك تقول هذا الكلام انا لم اسال لكي انا لا انا لا ابدا ان انا لا لست هنا لاعطي خطاب سياسي اذا انت بتحب تعطي خطاب سياسي ما في مشكله انا هون مش لاني اعطي خطاب سياسي انا اتحدث عن عن وقائع فضلك خليني اكمل يا سيدي الفاض ما تخليني احكي شي ما تحكي شي على لساني انا ما حكيته وانت ما انت مش هون تدير الجلسه جاوبنا على الاسئله المتوقع منكونذ واصل محترم اوكي من كل باحث محترم متوقع ان يستنكر كل هذه الامور ولذلك انا قلت ايش اللي قلت الان بدي اغض على عده كلمات التي توحد خلال هذا النقاش نعم بالنسبه للمستوطنات شوف اللقاء المفاوضات مع اولمت وابو مازن وصلوا تقريبا الى موافقه عن كل هذه المواضيع وفي النهايه لم نصل الى التوقيع المشكله لم المشكله ليس عدم وصول للتوقيع المشكله انه ابو مازن لم يغد ولم يرجع ولم يعطي جواب لغايه الان وهذا وضع المعسكر السلام في اس*رائ*يل في موقف صعب ولغايه الان لم غير قادر ان يرجع الى نفس المكان الذي كان الذي كان قبل الانعاء انه الاس*رائ*يل هي الذي ق*ت*لت ربين وهذا السبب لفشل اوسلو انا باعتقادي هي محاوله هي محاوله لعفاء المسؤولين داخل الساحه الفلسطينيه من المسؤوليه على على تدمير اوسلو وانا قلت في البدايه هي ح*ما*س الذي بدات من البدايه في عمليات في عمليات اريه الان نقطه اخرى احدى الموض المشاركين قال انه لم يكن تفاوض منذ 2008 لغايه الان انا اوافق انه في 20089 كانت افضل مفاوضات التي كانت بينها اس*رائ*يل والطرف الفلسطيني ولكن ولكن كانت هناك محاولات اخرى ايام جون كيري في 2013 كانت محاوله اخرى للوصول لحل نهائي مع الطرف الفلسطيني وحتى في هذه المرحله كمان لم نصل الى هذا الاتفاق يعني بكلام اخر كل هذه الادعاعات التي تقول انه لا توجد هناك امكانيه للوصول لن تكون في تجاهل اس*رائ*يلي من هذا الموضوع انا باعتقادي هي غير دقيقه علينا ان ناخذها بعين الاعتبار في اس*رائ*يل في ناس كثيرين منذ فتره طويله الاغلبيه تريد ان تصل لاتفاق نهائي مع الطرف الفلسطيني ولكن هي موجوده الان في في الكورنا لان الان لان الان لان الفلسطين دفعوها دفعوهم الى الى الكورلا اوكي ولذلك علينا ان كمان ننظر لهذه النقاط وناخذها بعين الاعتبار دكتور عادل اللطيفي نتقدم قليلا يعني لدي سؤال يعني متعلق بما سيحدث في الايام يعني المقبله في باريس اولا ثم في نيويورك في يوجد حديث عن السلام ومن نيويورك بدا الضغط من نيويورك قبل اجتماع نيويورك خاصه من البيت الابيض كانه تحذير يا ناس يعني لا تذهبوا بعيدا فنحن لن ندعم هذه الافكار مثل هذه الافكار هذا هو يؤكد في الحقيقه ما كنت اقول يعني عندما نبدا في التفكير في حلول على اساس المنطق الدولي نعم يعني نحن عندما نتحدث عن اجرام او عن حقوق او عن كذا نتحدث على الاقل عن مرجعيه قانونيه وهو ادنى حد ولا نتحدث عن مرجعيه مبدئيه او تاريخيه لان منطقها مخالف هناك واقع تم توصيفه بالقانون الدولي لا يمكن ان ننكر اليوم ان نيتنياهو مصنف مجرم حرب لست انا ما يقول ذلك عندما تتحدث يعني يعني تاكيدا لما كنت اقول ام المؤتمر سوف ا يعني يناقش امكانيه حل الدولتين طيب من يرفضه لماذا واشنطن منزعجه من هذا لان واشنطن واشنطن في الحقيقه اليوم نحن نتحدث عن ترامب نعم وعقليه والاداره الامريكيه بترامب صحيح ليست مختلفه كثيرا في هذه القضيه ولكن ترامب ذهب بها بعيدا لان ترامب ونيتانياهو الاثنان يشتركان في الاعتقاد في ان هناك حقوق تاريخيه دينيه مقدسه في فلسطين هذا ما قاله ب للاس*رائ*يليين للاس*رائ*يليين نعم وهذا ما و يعني يتحدثون من باب التنازل عن بعض المناطق او شيء من هاته الارض التي هي تاريخيا حسب رايهم ودينيا وايديولوجيا لاس*رائ*يل لصالح الفلسطينيين هل يعقل ان يعني ان نتحدث عن امكانيه انخراط امريكي وامكانيه انخراط نتنياهو في حل لنقاش الدولتين وهما يقترحان علنا تهجير الفلسطينيين من غزه يعني لا يمكن ان نكون في وضع ينشط داخل عقليه الاحتلال وما يتبعه من جرائم وما يتبعه من ردود فعل ونتحدث في نفس الوقت عن امكانيه الحلول يعني ورفضاه يعني اننا في صلب قضيه يحكمها العقل الكولونيالي طيب هل تتذكر سياسهب الاول حتما في هذا الموضوع وهو الذي كان يتحدث عن صفقه قرن وراينا في فيما بعد تطبعات مجموعه من التطعات من دول عربيه مع اس*رائ*يل ترامب الثاني مستمر في تطبيق سياسه ترامب الاول خاصه عندما يتعلق الامر بالشرق الاوسط ام هناك طرف اي طرف كبير هو الطرف السعودي يعني يريدون من من السعوديه ان تعترف باس*رائ*يل لكن الراي السعودي يقول لا اعتراف دون دون اعتراف بالدوله الفلسطينيه لا يوجد تطبيع مع اس*رائ*يل دون اعتراف بالدوله الفلسطينيه الا الا يسمع هذا الكلام دونالد ترامب من شركائه السعوديين نعم الحقيقه انا لي تحليل خاص لدونالد ترامب كشخص وكسياسي وكرئيس دوله بغض النظر عن موقفه من يعني القضيه الفلسطينيه ومن قضايا الشرق الاوسط ومن حلفائه دونالد ترامب لا يمثل حسب هو حاله شاذه قوس وسيغلق قريبا يعني دونالد ترامب بامكانه ان يقول اليوم كلاما ويعارضه تماما غدا لاحظوا ما قاله حول مثلا اوكرانيا سوف ينهي الحرب في في اسبوع او 24 ساعه لم يكن هذا ما قاله حتى حول القضيه الفلسطينيه ما ترامب بلغه اخرى هو ظاهره صوتيه ظاهره خطبيه اكثر منها عقل سياسي مبني على استراتيجيه وعلى راس اكبر دوله في العالم وهذا ما يفسر المعاناه التي تعاني منها الولايات المتحده الامريكيه اليوم بسبب وجود رئيس في الحقيقه فاقد لكل عقلانيه سياسيه هذا من ناحيه من الناحيه الثانيه عندما سنعود اليك استاذ عن الموقف من العربيه السعوديه تتذكرون انه لفتره قريبه يعني مثلا لو نتحدث عن علاقه ترامب بالسعوديه اليوم نقول يعني علاقه ود وتحالف ولكن ننسى انه يعني اشهر الى الوراء قبل ترامب السعوديه تقدمت بمطلب الى البريكس واصبحت تقترب من الشق الاخر يعني هي وضعيه شاذه في الحقيقه تحكمها بعض المصالح لا توجد ثقه مطلقه اليوم بين السد ثقه مطلقه ويمكن ان يتغير الوضع في اي لحظه اما بالنسبه للاعتراف باس*رائ*يل في الحقيقه كل العرب بما فيها نتحدث حتى عن الطرف الفلسطيني حتى بما فيها ح*ما*س في حد ذاتها تتحدث عن الحقوق الفلسطينيه حسب القانون الدولي يعني بلغه اخرى اراضي 67 والقدس الشرقيه هذا يبدو لي فيه اتفاق من جميع الفلسطينيين بالنسبه للاعتراف ما يريده مثل ما قلت المشكل هو انه ال السياسه الاس*رائ*يليين يريدون استسلاما فلسطينيا واعترافا عربيا وهي فيما بعد ستفكر اعطاء الفلسطينيين حقوقهم او لا انا اعتقد لا يمكن باي حال من الاحوال اس*رائ*يل او غير اس*رائ*يل لا يمكن الاعتراف بانظمه تفتك الحقوق وكلوناليه وتتكترب الجراء تفضل استاذ يوحنا انصور شوف انا باعتقادي ترامب في هذه الولايه ليست ترامب الذي كان في الولايه الماضيه حاول في الولايه الماضيه هو حاول يفض على الفلسطينيين حل الذي لا يوجد فلسطيني الذي قادر يقبله الان هو يتكلم بلغه اخرى هو قبل ما دخل الى هذا المنصب وقال انه هو لا يريد حروب في اي مكان يريد يصل الى حلول سلميه في كل مكان امم و ولذلك ولذلك انا باعتقادي هو لا يدعم اي محاوله ل لاخلاق المواجهات في اي مناطق احنا موجودين في حرب في غزه الان ح*ما*س فرضت هذه الحرب على اس*رائ*يل ولغايه الانتلال اس*رائ*يل ال الاحتلال هو ليس السبب هناك محاولات ح*ما*س هي ليس قوى شرعيه في الساحه الفلسطينيه هي ويده الاحتلال اي شرعيه انت تتمسك في السده الاحتلال الاحتلال كان الاحتلال كان تحت النقاش مع الاطراف الفلسطينيه فكان هناك عده محاولات وكل الكلام الذي انتم تطرحوه هو يؤجل الحل لذلك علينا ننظر لكلام هي استاذ لو سمحت استاذ يوحنا استاذ يوحنا خل خليني انا بس بدي احكي لك شيء طرحك منذ البدايه ما انت بتعطي لو سمحت لو سمحت طرحك منذ البدايه هو اداره الصراع الاس*رائ*يلي الفلسطيني اكمال الاستيطان الفلسطيني هو ليس قادر هذا الخطاب مرفوض يعني انا بحكي لك انه وانت بتطلب من الموجودين انهم يدين اسمعني هل تدين جرائم الحرب الاس*رائ*يليه في غزه ق*ت*ل 60,000 فلسطيني ام لا انا اسالك هل تدينها شوف السؤال انا اسالك سؤال مباشر هل تدين هل تدين جرائب الحرب انت شو انا خليني اجاوبك تفضل تفضل اوكي بصوره واضحه اجاوبك يعني كل هذا الموضوع موضوع الجغرائم الذي انت بتقول هو موجود في نقاش عميق داخل اس*رائ*يل لا لا انا بسالك انت انا ما بدي النقاش انت كباحث انا انا اسمع مني انا اريد اقول لك ايش موقفي في هذا الموضوع تفضل يعني يعني يعني انت بتفكر انه في اس*رائ*يل فش هناك ايه محاولات ل لقت توضيح هذا الكلام لماذا وصلنا الى هذا العدد الكبير من من الق*ت*لات في الطرف الفلسطيني هذا شيء مؤسف بالنسبه للطرف الاس*رائ*يلي ولكن هل وصلنا الى الدرجه انه هي هي جرائم حرب او لا انا باعتقادي ايه ايه احنا مش موجودين في هذا المكان لان هناك مستشين قانونيين موجودين في كل مكان هم يفحصوا قبل اجراء اي عمليه عسكريه في هذه المنطقه ويقول للقدا كيف عليهم يتصرفوا واي واي واي قنابل قادرين يستخدموها يا سيدي حتى في فرنسا في الجزائر وفي مستعمرات في افريقيا كان هناك نفس المنطق التي تحمي به السلطات العسكريه نفسها هناك مشجره في حق شعب وتقول هي قضيه للنقاش انا اعتقد لا تمثل حتى الطرف السلمي ان ليس جغائم حام ولكن عدد الق*ت*لى هو كبير جدا وهو مؤسف انا بقول في في ليس مؤسف هو جريمه هو جريمه ولذلك ولذلك يا سيدي الفاضل عليك ان تتوجه كمان لح*ما*س وتقول لهم لماذا تستخدم المناطق السكانيه كساحه للاقتتال انتم كمان عليكم مسؤوليه كل الجيوش التي ترتكب اجرام تقول بانها يعني هناك ار*ها*بيين وهناك كذا نفس التعل دائما فقط تنظيم ار*ها*بي ح*ما*س كانت حكومه ليس فقط تنظيم استاذ يوحنا احنا لا نخاطب ح*ما*س احنا نتحدث معك يعني انت ما انا ما في حدا هون في في الاستوديو هو ح*ما*س يعني انت بتقول اسالوا ح*ما*س اين ح*ما*س احنا نتحدث معكقول انتم ح*ما*س لا انت تقول اسالوا ح*ما*س ننا نحن نسالك انت انت هل تدين الجرائم هل انت ضد الاستيطان في الضفه الغربيه كما على فكره في المجتمع الاس*رائ*يلي وهود المرت وضف الاستطان اوكي هذا تقدم جيد فكره واضحه فكره واضحه وتقدم جيد بالنقاش ممتاز لا تقدم الاس*رائ*يليين في هذا الموقف ضد الاستيطان ولكن المشكله المشكله ولكن الحكومه الاس*رائ*يليه مع هذا الموقف لانها طرحت 20 مستوطنه اضافيه بالاسابيع الماضيه وهي تحتل غزه تطلب غزهديراطيه الديمقراطيه الاس*رائ*يليه هي اساسها هي الائتلافات التي تحصل بقيت خمس دقائق فقط من عمر هذا النقاش السلام ضعيف وهي قادر يشكل قادر يشكل ائتلافات نحاول ان نوزع خمس دقائق على ثلاثه ضيوف معادله صعبه تفضل دقيقه دائما اقول ان حلول يعني عندما يعني نختلق عديد الاشكالات الواهيه ولنقول اه الشعب الفلسطيني ليس مستعدا الان ل الاهتمام بنفسه وليست هل هناك ثقه في محمود عباس اذكر دائما انا استاذ تاريخ الطبيعي انا استاذ تاريخ و اختصاصي التاريخ المعاصر وما نناقشه اليوم تمت مناقشته في عديد الحالات البلدان الخارجه من الاستعمار نفس الشيء قيل في الحاله التونسيه والمغربيه تذكروا تونس بعد الاستقلال مثلا سنه 56 الحكومه الاولى التي شكلها بورجيبه يعني بوقت الجمهوريه كان فيها وزراء اعمارهم 23 و 24 يعني تقريبا معدل العمر 26 سنه ولم يكن احد وقيل من طرف المعمرين انه لا يمكن ان نطمئن على تونس منس حكومه هذا من من خصائص الاستعمار انه يدمر البناء المجتمعيه وحتى بناء النخب ويخلق نوع من الفراغ كي يتكئ عليه لاحقا لنتذكر جيدا ان ما قيل لح*ما*س اليوم هو نفس ما قيل ل ياسر عرفات ونفس ما قيل لعديد المناضلين الفلسطينيين على فكره بالنسبه للمواقف الاس*رائ*يليه هناك بعديد المؤرخين الاس*رائ*يليين الجدد الذين لهم نظره اخرى يؤمنون فعلا بالحقوق الفلسطينيه مثل اي مبابي وغيرهم يعني مدرسو التاريخ والذين ينظرون الى الوضعيه وضعيه انسانيه وقانونيه بشكل تفضل استاذ يوحنان صرف في دقيقه تفضل شوف انا اريد اقول انا باعتقاديات هو ليس الرجل المؤم المهم بعد اصله الرجل المهم بعد اوصله هو ابو مازن لماذا؟ لان هو كان من البدايه مع تفكير ال المفاوضات قد طريقه وحيده للوصول لحال وكان ضد الكفاح المسلح من بدايه اسمه عرفات كان يتمسك في الخيارين في نفس المكان بعد و وقع على الاتفاق هذا كلام ابو مازن ليس كلامي لذلك انا باعتقادي ابو مازن برغم انه في سنه 98 لم يوقع ما انا باعتقادي هو رجل مهم لان هو لم يتوجه الى العن*ف ممثل الفلسطينيين يحدده الفلسطينيون وليست بقيت دقيقه واحده اوكي لكن لكن هو كمان دخل مع حض وانا باعتقادي الان اليوم نحن قادرين انه في هذا الجدل الكبير مع ح*ما*س هو الرجل الذي حكى انا بس بدي احكي كلمه واحده مهمه نحن نتحدث عن مبادره عن مبادره لحل الدولتين هناك اليوم هناك جرائم حرب في غزه مجاعه في غزه استيطانيا يكتمل وهذا يجب ان يكون هو وقف اطلاق النار واخراج المختطفين الاس*رائ*يليين والمختطفين الفلسطينيين وا حل الدولتين هو الحل الوحيد ولهذا انا اقول الاهم هو وقف الحرب وبعدها وبعد ايقاف الحرب ووقف المجاعه هناك نقا هناك سيكون مستقبل اكبر لحل الدولتين والمبادره الفرنسيه مبادره جيده هي ضد نتنياهو وحكومته المتطرفه وهي ستضعهم في وضع صعب جدا وهذا سيعطي امل لليساريين الاس*رائ*يليين زي اولمرت الموجود في باريس وهو راح يعني هو فك هو يدين او الاس*رائ*يليين اللي يدينوا المج سياسه نتنياهو وال بالنسبه لوجهه نظرك بس لو سمحت خليني اكمل يعني يدينوا يدينوا يدين هم يدينوا من يدين من يدين الجرائم الاس*رائ*يليه والحرب هم من س سيكونوا اقوى ولهذا نتنياهو وحكومته مسته جدا من المبادره الفرنسيه واعتقد ان هي في في المسار الصحيح اعتراف بدوله فلسطينيه وهي مكافاه للفلسطينيين ولكل من يؤمن بالسلام وبحل الدولتين نعم دكتور رافع الجعبري شكرا لك على على الاستجابه لدعوتنا شكرا دكتور عادل لطيفي كذلك وشكرا استاذ حنان سوريف مشاهدينا الاعزاء انتهى النقاش شكرا لكم على المتابعه الى اللقاء طيب [موسيقى]

 

المصدر