شرفني ان يكون معنا المفكر العربي الدكتور محمد الخش اهلا بحضرتك سيدي وانا سعيد انك تكون موجود معانا عشان تقدر تسير بنا في هذا المنزلق الصعب لمحاوله معرفه هل يمكن للشخصيه المتطرفه التي وصلت في يوم من الايام الى ممارسه العن*ف ان تتحول وان تنتقل من التفكير العن*في وممارسه العن*ف الى منهج الحوار ومنهج التفكير المدني والسياسه المدنيه نبدا الاول بتحرير المفاهيم اول مفهوم ماذا يعني المتطرف دينيا ا في البدايه انا سعيد بوجودي مع القامه الكبيره الاستاذ عماد الدين اديب ا وارحب بالساده المشاهدين في كل مكان ا الشخص المتطرف هو الشخص الذي يملك عقليه مغلقه لا ترى الا من زاويه واحده وهذه الزاويه يعني تتحرك تجاه داخلها فقط ا الشخص المتطرف هو الشخص الذي يزعم ويدعي بل يعتقد انه يملك الحقيقه المطلقه كلها هو وحده او وفصيله يملكون الحقيقه المطلقه والباقي على على باطل ولذلك هم ينظرون الى العالم نور وظلام تلك الثنائيه القديمه ابيض اسود الفرقه الناجيه الفرق الهالكه ويؤمنون بمجموعه من المفاهيم التي ليس لها اساس في الدين الحقيقي مثل مفهوم الجاهليه المعاصره جاهليه ليه العالم مثل مفهوم الحاكميه مثل الولاء والبراء الولاء لافكار محدده ولا وفصيل محدد والبراء من كافه الطوائف الاخرى ففي منظومه متكامله بتحكم هذه العقليه منذ بدايه البشريه على فكره لان منذ بدايه البشريه في صراع بين العقل المغلق والعقل المفتوح طيب سيدي هذه العقليه المتطرفه اكيد تط التطرف هذا او البيس بيكون قاعده اساسيه حتى اذا ما انتقلت الى التحول من الفكره المتطرفه الى الفعل المتطرف يعني ممارسه الق*ت*ل او القتال او العن*ف الذي يمكن ان يسمى بمفهومه عن قناعه على انه جهاد او محاربه الكفر وانه هذا النظام او هذا الحاكم كما قيل وقت ابن تيميه كافر وان نطق بالشهادتين ا طبعا هي المشكله الاساسيه ام في وجود قاعده من الناشطين اصحاب العقليات المغلقه في البدايه توجد منظومه عقائديه وفقهيه بتسيطر عليه هو اعلمها سواء تعلمها بشكل فردي او من المحيط او من تنظيم او تنظيم او مؤسسه على فكره لان بعض المؤسسات لا تزال تدرس بطريقه تؤدي الى انشاء عقليات مغلقه هذه العقليه المغلقه ا هي سمه لجماعات اساسا مختلفه بس هو الاستراكتشر الباترن واحد هو عقليه مغلقه ام مجرد ما يلاقي البناء البناء بنيه التفكير ماكينه التفكير منهج منهج التفكير واحد عنده كله لكن بيبقى ليه تجليات وتنوعات مختلفه قد تصل الى انهم يكفرون بعضهم بعضا لكن الباترن نفسه او النموذج المنهجي او او ماكينه التفكير واحده هذه النوعيه بمجرد ما بتجد بيئه حاضنه للعن*ف بتنضم اليها وتمارس العن*ف ولذلك الحل مش في الغاء الذين يلجؤون للعن*ف فقط ولكن في الحاضنات الاولى التي تنتج مثل هذه الانماط من التفكير ومن رؤيه العالم لانها تعطيها معنى محدد للعالم هذا المعنى هو الذي يسيطر عليها اللي هي انا وحدي والباقي على ا على على باطله طب حسب دراسات حضرتك ومشاهداتك ايه اللي بيخلي متطرف مارس العن*ف تحت قناعه كامله مش ايدولوجيه فقط او مبدئيه فقط ولكن ا ليها سند من وجهه نظره سند شرعي وان هو اذا فعل ذلك وق*ت*ل او بمفهومه هو استشهد فمسواه الجنه والحور العين يعني اللي بيخلي حد بعد ما يصل الى هذه المرحله انه يضع روحه وحياته على كفه في معارك قتاليه ان هو من الممكن ان ينقلب على الفكره يعني اللي يخليه يراجع الفكره يراجع نفسهاني نعم هو طالما مجرد اذا شبهت العقليه المغلقه بغرفه مغلقه بمجرد ما تبدا في فتح الشبابيك والمنافذ وتبدا هذه العقليه تستنشق افكار اخرى في بيئه مواتيه تبدا في مراجعه مفاهيمها بمجرد دي دي ده احد الطرق الموصله للتحول في طريقه ثانيه الشخص المنتمي للجماعه ما عندما يكتشف تناقضاتها الداخليه وان ما يحلم به ليس موجودا في هذه الجماعه وان الجماعه بتمارس امور ضد ا ضد الدين نفسه فبعض الناس بتتنبه بياتي اليها نوع من الوعيذا ذاتي واحنا عندنا نماذج كتير جدا تبينت وراجعت نفسها بايه بنفسها عندما تصطدم بالواقع البغيض الاسود المتناقض لاي جماعه من الجماعات هناك هناك طرق طريق ثالث الشخص بعض الاشخاص لما بيكبروا في السن بينضجوا ويكونوا اكثر خبره واكثر ادراكا فبيبتدوا ايضا يتبينوا خطا ما كانوا عليه هناك بعض الافراد لما بيمروا بتجربه السجن ده بيعطيهم فرصه للتامل والبعد عن الاحتكاك ما ده كان سؤال اللي جاي ان احيانا السجن ممكن بيدخل في ناس ضحايا تم القبض عليهم نظرا لتوسيع دائره الاشتباه وهم لم يكنوا في التنظيم يعني ممكن يكون ده كان صاحبه كان بيتردد عليه قريبه فحينما يدخل السجن يصبح السجن هو المطبخ الذي يعلمه داخل جدران السجن التطرف مثل مثلا تنظيم فتيان محمد مثل التنظيمات التكفير والهجره كل دي نمت في رحم السجون يعني كان اللي داخلينها يا اما عندهم مبادئ تطرف او مسالمين خالص لكن شربوا ذلك من من خلال الدائره المغلقه في طريقه ثانيه حصلت بقى اللي هي المراجعات الفكريه اللي حصلت لتنظيم الجهاد مثلا في الحاله المصريه الجماعه الاسلاميه المراجعات اللي حصلت في السعوديه المراجعات اللي حصلت في المغرب في في في دول كثيره جدا عملت مراجعات وفي بعض الشباب او اللي هم كانوا داخلين عن قناعه بفكره معينه اصبحوا مواطنين يفكرون بشكل مدني غير متطرف كلام مظبوط ا بص حضرتك هو احيانا الفعل بتترتب عليه انواع متعدده من رد الفعل فتجربه السجن اذا كانت مبنيه على مظلوميه ممكن تنتج متطرف اشد ام لكن تجربه السجن اذا كانت تجربه حقيقيه ومش مجرد سجن ولكن في بيئه تعطي فرصه للتفكير والتامل ورا مجعد الذات يعني يبقى مش السجن ا فقط سلوك عقابي فقط ولكنه ممكن يكون دار اصلاح اه طبعا بمفهوم يعني هو هو بيتسمى بيتسمى فيرتشر في وزارات الداخليه في العالم العربي انه دار اصلاح دار التاهيل والاصلاح بالضبط انا عايز اقول لحضرتك ان نفس التجربه ممكن تنتج شيئين مختلفين ممكن تنتج متطرف اشد لانه تعرض لمظلوميه ولان بيئه السجن نفسها ا بيئه صعبه لكن في بعض الدول بيئه السجن بتبقى بيئه اصلاحيه تعطي فرصه لمراجعه الذات ومن ثم يبدا الشخص في مراجعه نفسه للتحول الى تصور بقى مدني انساني ا عقلاني لانه صعب يا استاذ عماد لا يوجد قانون يحكم النفس البشريه مثل قوانين الفيزياء قوانين الفيزياء قائمه على على نفس رد الفعل على الفعل ورد الفعل على قانون الجاذبيه اللي بتحكم الكون لكن في الطبيعه الانسانيه لا يوجد قانون ثابت يحكم كل الايه الحالات ومن ثم ممكن ثلاث اشخاص يمروا نفس التجربه لكن طريقه استجابتهم للتجربه نفسها بتختلف نظرا لوجود عوامل ايه اخرى اللي هي زي البيئه الاصلاحيه زي ما حضرتك اشرت ان بعض السجون في بعض الدول بتقوم على فكره الاصلاح ايه والتهذيب فاذا كان القائمه على الاصلاح والتهذيب بتعطي بيئه مواتيه ممكن المراجعه تبدا ذاتيه على فكره الجامعه الاسلاميه في مصر ا بدات المراجعات بمبادره في الاول منهم من قاضه الجماعه الاسلاميه وبعد كده قادتها الجهات المختصه وادت الى ا وادت الى نجاح ا كبير يعني يعني عندنا حالات دلوقتي هي التي تقاتل وتحارب فكريا التيارات المتطرفه زي الدكتور ناجح ابراهيم زي استاذ كرم زهدي يعني في مجموعه من الناس عملت تغير كبير جدا وانتقلت من حاله ان هي متهمه او كانت صدرت عليه احكام للمشاركه في اعمال منهم اختيال الرئيس الشهيد انور السادات اصبحت الان هي ضد ده وبتدافع عن التفكير المدني وضد الجماعات المتاسلمه جدا جدا وفي الحاله اللي في شخص معين مثلا مثل الدكتور ناجح ابراهيم ام في الحقيقه مثل هذا الشخص عنده تحول حقيقي مؤصل وعقلاني وقائم على نصوص شرعيه امم و والتغيير اللي حصل له ما كانش مجرد تغيير عشان يخلص من السجن لا لانه بعد كده عبر عقود مارس عمليه الدعوه الى التسامح والاعتدال وقبول الاخر وفتح التناقضات الايه الداخليه للجماعه في مرحله معينه ولذلك اقول ان الاشخاص الذين يقومون بعمليه التحول من شخص متطرف لشخص مثقف مدني دول بيكونوا في يد بعد ذلك في مكافحه التطرف واضرب لحضرتك مثل يعني حتى الدكتور نجح ابراهيم في الحقيقه عنده ثبات في موقفه الراجل وعنده عقلانيه شديده جدا وانا بحترم كتاباته في الحقيقه في شخصيه ثانيه مش معروفه قوي اللي هو المنظر الرئيسي لتنظيم الجهاد للقاعده اللي اسمه سيد امام الشريف سيد امام ايوه اه هو الشهير بدكتور فضل ايوه ده كان له كتاب اسمه العمده العمده ده اساسا اللي صنع فكر القاعده هو اللي صنع فكر ده ما يسمى ذا بايبل اوف القاعده او او او الكتاب المرجع او الكتالوج كتالوج علشان تبقى عشان تبقى في تنظيم القاعده يجب ان ترجع الى هذا المرجع الفكري اللي هو مانيوال كتاب كتالوج بيشرح لك ازاي تنتقل من حاله عاديه الى انك تكون جزء في التنظيم الى انك انت تفسيره للجهاد وهو تفكير تفسير قسري لا وكان ايمن الزواري والقاعده كلهم بيعتمدوا على الكتاب ده وكان هو مقرب يعني هو كان مرجعيه مرجعيه شرعيه لتنظيم الجهاد لكن لما مر هو الاول خرج عليهم وحاول يروح بلد ثانيه لكن تم القبض عليه وبعد كده تسليمه لمصر هو ابتدى يراجع نفسه وقعد فتره مراجعته لنفسه ان تجد مجموعه من الكتب المهمه جدا مثلا وثيقه اسمها وثيقه ترشيد الجهاد في مصر والعالم العربي بعد كده اطلق عليها مقدمه في فقه الجهاد وانت كتب اخرى على فكره ان هو كان فهم كل هذه الجماعات تقصر الجهاد على القتال على القتال بمفهوم معين لا على القتال يعني بمفهوم معين لكن في عده دروب وعده مسالك للجهاد منها مثلا قول سيد الخلق عليه افضل الصلاه والسلام وهم راجعين من الحرب قال لهم من الجهاد الاصغر الى الجهاد الاكبر فقالوا له ما هو الجهاد الاكبر يا رسول الله؟ قال لك جهاد النفسي مضبوط فهو هو اعطى جهاد النفس ان يجاهد الانسان نفسه بشرورها بنوازعها بانه يصبح مستقيما يصبح يحسن معامله الناس كل هذه الامور هو ده الجهاد الاكبر مظبوط وهو مسته بقى انه انه من داخل هذه المنظومه الذهنيه الحاكمه لجهاد القاعده فجر كل تناقضاتها الداخليه وبين سوء تفسير النصوص الموجوده فيها وكتابه ده على فكره احدث رد فعل هائل لدرجه ان ايمن الظاهري بنفسه رد عليه بكتاب اسمه التبرعه فانا عايز اقول لحضرتك ده نموذج مثلا الكتب دي لازم الناس تشوفها لان هي الشخص اللي مر بالتجربه بيعرفها اكت من غيرها وبيعرف اليات الاقناع واليات الاقتناع ومن ثم مثل هذه النماذج هي نماذج مهمه جدا ضد بقى الناشطين اللي ممكن بعد كده يتحولوا الى جهادين يعني التطرف الذي يصل الى العن*ف اللي ممكن البعض يراه ار*ها*با بمعنى الار*ها*ب هو بالاول وبالدرجه الاولى قرار عقلي قرار عقلي يعني الماساه ليست في الاصبع الذي يضغط على الزناد او الذي يفجر ولكن يبدا من العقلع طبعا العقل والنفس طبعا وانت ازاي اذا سيطرت على العقل والنفس تعمل له الغسيل ال الغسيل الدماغ اه او اعاده ترتيب افكاره او على حد تعبير علم العلاج المعرفي علم النفس في العلاج المعرفي هو بيبقى عنده تشوهات ادراكيه هذه التشوهات الادراكيه العلاج المعرفي بيقدر يعملها ودي الموجوده عند بعض المرضى النفسيين ولذلك منهم منهم بيبقى دوافعوا للتطرف دوافع نفسيه ومنهم دوافع اجتماعيه ومنهم دوافع ا تتعلق ب بتجارب شخصيه هم مروا بيها طيب علشان الوقت سيدي حضرتك مجموعه مقالات انا استمتعت بها اللي هي الفرق الناجيه حوالين الفرقه الناجيه انه بيعرف نفسه المتطرف بانه هو وحده دون سوى اللي على صواب مطلق والاخر هو اللي مش على صواب وانه اذا جاءت الجنه والنار فهو لا كلهم في النار وهو الذي عنده الامتياز الحصري لدخول الجنه ما هو ده مفهوم خطير جدا عانت منه الامه الاسلاميه في كل عصرها ام لانه ادى الى تكريس فكره ا التفرق والتشرزم والصراع مش فكره التنوع لا التنوع ممكن ما عاد تعايش ولكن ا هذه الزائده كلها في النار الا واحده خلى كل فرقه تعتقد ان هي ناجيه والباقي كله هالك ده ادى لسراعات مسلحه عبر التاريخ الاسلامي كله على فكره سؤال سؤالي سيدي وهو الاهم وهو الاخير لان هو ده اللي احنا كل الحلقه بتدور حواليه هل يمكن انه من مارس التطرف ام وسيطر عليه ثم وصل الى مرحله العن*ف ثم وصل الى ان صنف ار*ها*بيا ثم ق*ت*ل ان هو ينتقل ويصبح انسانا يؤمن بالحوار بدلا من الرصاصه ويؤمن بالفكره بدلا من قمع الاخرين ويؤمن بالتفكير المدني بدلا من التفكير العن*في الار*ها*بي جدا من حيث الامكان النظري يمكن ان يتحول المتطرف الى شخص بيفكر تفكير مدني انساني متسامح ا يعيش في نطاق بس اكيد ليها شروط جدا ما هو ده اللي انا هكمله بقى ده مرهونه بعده شروط وهذه الشروط تفترق بين حالتين اذا كنت تعني التحول على مستوى الافراد والمجموعات هناك شروط واذا كنت تعني التحول على مستوى القاده هناك شروط اخرى فيما يتعلق بالشروط التي تمس الافراد والجامعات اول حاجه لابد ان احنا نتاكد ان حصل نوع من التفكيك البنيه العقديه المغلقه في ذهن الفرد ده وده بوسائل كتيره جدا يعني تغيير الافكار على فكره مش برجال الدين فقط ما هو بعض في اماكن ما يعتقدوا ان اللي هيغير فكره هو رجل الدين لا ده ده محتاج اساتذه علم نفس واساتذه فلسفه واساتذه علم ا اجتماع طبعا خليني اوصل للسؤال الاهم اللي هو كل الناس بتتكلم شروط انا عندي شروط لا ايوه الاهم اللي هو القاده اذا ازاي اقدر احكم على قائد كان متطرفا وانه الان يقود الجماهير نحو حكم مدني غير عن*في او غير ار*ها*بي هناك 11 شرط طيب يعني من حيث امكانيه التحول لقائد نقولهم بسرعه اه بسرعه لابد ان انا انظر في بنيه مشروع السياسي الجديد اللي هو بيقدمه هل هي بنيه تتعلق بالدوله الوطنيه القائمه على التعدد والتسامح وحقوق الاقليات دي مساله مهمه جدا ايضا انه ينتقل من خطاب الاقصاء والتكفير والعن*ف الى خطاب يقوم على فكره دوله المواطنه ايضا دي بقى مساله مهمه جدا لان فكره تحول القائد دي دي فكره مش تشغلش افراد تشغل تشغل دول ومن هنا انا يعجبني جدا هذا القول هناك شواغل امنيه وسياسيه لابد ان يجيب عليها هذا القائد الشواغل الامنيه والسياسيه دي تسبق الاعتراف بيه ودي مش مجرد تحفظات دي مداخل عقلانيه من حق اي شرف اقليمي انه يطلبها مثل عدم ايواء عناصر ار*ها*بيه عدم ايواء عناصر قد تهدد يعني ما تقوليش انا اتغيرت وانا محتضن عناصر ار*ها*بيه طبعا ام لازم يكون في ضمانات كافيه في سلوك ام ا تجعل دول الاقليم ام لا تشعر انك ممكن تشكل تهديد ليها في اي لحظه لان هي المشكله ايه؟ المشكله ان في الجماعات المغلقه والاصوليه هم عندهم فكره المرحليه والتمكين طب اثبت لي بقى ان انت مش في مرحله المرحله والتمكين المرحله والتمكين ده براجماتي هو هيقول لك كذا وكذا وكذا بيد مرحليا لحد ما يتمكن وبعد كده يعني المصري الشعب يقول لك بينيمك بينيمك او بيتمسكن لحد ما يتمكن بيتمسكن لحد ما فهو لابد ان هو يجيب يجيب مش باقواله فقط ام ولا ليس شفاهه ليس شفه وليس بفكره صناعه النجم في تصريحات شعبويه تحت صراعات شعبويه ومواقف معينه بتصنع النجم معروفه لا لابد انه يجيب ده من خلال سلوك عملي هل انت ا تقدم ضمانات كافيه لعدم العناصر الار*ها*بيه لعدم ايواء العناصر الارهايه ده مهم جدا هل ا ايضا ا لازم الدستور والتصرفات تكون قائمه على فكره حمايه حقوق الاقليات لان دوله مدنيه دوله وطنيه يعني دوله تضم الجميع يعني فيها مواطنه متساويه مواطنه متساويه للجميع على اساس المواطنه وما تكونش جماعته هي المميزه بالضبط ما احنا هنرجع بقى لنفس القصهاني ام ما هو فكره الفصيل او الطائفه او تصبح ايه الفرقه الناجيه بس بالضبط مش الناجيه في الدار الاخره ولكن الناجيه في في الدنيا والاخره الدنيا والاخره في الدنيا والاخره فهنا لابد من حمايه حقوق الاقليات لابد من التزام بوحده الدوله بشكل يعكس التنوع كله واحتضان كل الاطياف مكافحه الار*ها*ب ار*ها*ب كقضيه وجوديه تهم دول الاقليم كلها يعني الار*ها*ب عنده مش مجرد انه لن يقع عناصر ار*ها*بيه فقط لا ده لابد ان يكون شريكا في مكافحه الار*ها*ب ايضا لابد انه يكون واضح جدا انه تخلى عن مفهوم الفرقه الناجيه فكره الولاء والبراء فكره الحاكميه فكره الجاهليه المعاصره ايضا يعني البعض بعض الدراسات يقول لازم يعترف باخطاء او السابقه مش ليه هقول لك يلا نعديها بس الباقي ده مهم جدا ايضا تفكيك التنظيمات المسلحه ما ينفعش انا في دوله وطنيه يبقى عندي اي طوائف او تنظيمات تحمل السلاح سوى الدوله سوى الدوله لان كما يقولوا في العلوم السياسيه حضرتك مره قلتها ان الجهه الوحيده التي تملك حق ممارسه الامتياز الحاصر اللي هو تحت سقف القانون هو الدوله الدوله الدوله فقط هي التي تملك هذا ايضا القبول بتداول السلطه والقبول هنا مش مجرد سلم لحد ما يصل للسلطه وبعد كده يقوم شاي للسلم لا لابد ان يكون في عداله انتقاليه تضمن ان الدوله الوطنيه الجديده يمكن تداول السلطه ايه فيها فدي شروط مهمه جدا للتحول انت يعني وضعت يدك على الشروط التي يمكن من خلالها بالكتالوج بتاعنا نقدر نقيس التحول املا بس هو ممكن اه ممكن بشروط معينه حتى لا نتاكد حتى نتاكد انها ليست براجمتيه مرحليه شكرا لك سيدي شكرا
