هي ليست مجرد زياره ثالثه له البيت الابيض في سته اشهر فقط بل لحظه مفصليه ترسم فيها حدود النفوذ وشهيه الصفقات رئيس امريكي يلاحق لقب صانع السلام في منطقه تشتعل وتبرد في ان معا ورئيس وزراء اس*رائ*يليه تشبت بفرصه لتحويله لبطل قومي تاريخي وسط رياح داخليه عاتيه السطح الاقليمي يبدو هادئا لكن تحته جبهات لا تهدا في غزه حيث وقف اطلاق النار اقرب من اي وقت مضى لكن هل يمهد فعلا لانهاء الحرب ثم هناك ايران واشارات متضاربه ما بين استعداد للتفاوض مقابل رغبه اس*رائ*يليه بضوء اخضر امريكي يكرر نموذج لبناني وذلك ضد برنامج الايراني النووي ولبنان حيث تستمر الضربات الاس*رائ*يليه في محاوله لتسويه او فرض صياغه تسويه شامله لكن المسار الذي يؤرق ترامب ويغريه في ان واحد هو مسار السلام على مستوى المنطقه يبدو ممهدا الان لكنه معقد مع ذلك لان هذا الحلم قد يصطدم بعقده جوهريه اساسيه رفض اس*رائ*يل الدوله الفلسطينيه فهل تقف اس*رائ*يل عائقا امام هذه الفرص المتاحه ام تسير بالصفقه الى نهايتها على طريقتها خلف هذا المشهد هناك منافسه لا تقل ضراوه من ال من بين الرجلين سيقطف ثمار الانجاز او الانجازات من يملي شروط النهايه بالنهايه وهل ترامب هو من يدير اللعبه ام ان نتنياهو بب براغمته براجماتيته المعروفه هو من ينسج خيوطها بدقه ايا كان نحن امام شرق اوسط يعاد رسمه لكن يبقى السؤال المفتوح هل نعيش ولاده مسار سلام حقيقي ام لحظه استثمار سياسي عادر مزيد من المتابعه معي من القدس الوزير الاسبق الدكتور شمعون شريت ومعي من واشنطن استاذ العلوم السياسيه في جامعه جورج ماسن دكتور ديفيد رمضان على ان ينضم الينا لاحقا في هذا الحوار ايضا من القاهره الباحث في مركز الاهرام للدراسات بشير عبد الفتاح اهلا ضيفي بدايه ابدا معك دكتور شمعول الاشارات القادمه من واشنطن عشاء عمل متاخر علما انه جدول اعمال ترامب فاضي يعني او مفرغ اليوم اي لا جدول زمني واضح لهذه الزياره كذلك وبالتالي ما هي الاشارات اللي يمكن ان نلتق نلتقطها وعلى نتنياهو ان يلتقطها بدايه مع الدكتور شمعونس نعم دكتور شمعون اول اولا هذه كما ذكرت حضرتك في هناك عده مواضيع على طاوله من بين غزه وايران ولبنان وسوريا وبالاضافه الى ذلك تدخل السيد ترامب في الجهاز القانوني الاس*رائ*يلي لما نشد بالغاء المحكمه ضد السيد نتنياهو يعني كل هذه المواضيع مطروحه على الطاوله وبالنسبه لغزه يعني تردد وتكرر التصريحات من السيد ترامب بالنسبه لارادته لانهاء الحرب في غزه او حل الحرب حرب فيما ذلك وقف اطلالق النار وارجاع الرعاين وا استمرار المفاوضات في دخى اي هذا موضوع غزه وب بالاضافه الى ذلك احتفال النصر للعمليه ضد ايران هذا ذلك هو انجاز مشترك لسيد ترامب اولا و طبعا لسيد نتيتانياو على ال ال الحرب التي شنتد المنشات النوويه في في ايران وفي هناك طبعا ايضا اي الامكانيه الدبلوماسيه اي ال السياسيه الاقليميه يعني توسيع اتفاقيات ابراهيم ممكن ان انضمام سوريا من جهه وربما دول اخرى وذلك ربما من المفهوم ان هذا توسيع هذا يتعلق بحل القضيه في غازه ولذلك في هناك الان يعني توقع وانتظار كبير ما هو موقف السيد ترامب لان هو الذي يدير اللعبه وليس نتنياهول نتنياهول له امكانيه و في الماضي نجح ولكن في لما كان مصلحه السيد ترامب ان يتخذ خطوه معينه
غض النظر عن المصلحه الاس*رائ*يليه وذلك مثلا ببدايه ال المفاوضات المباشره مع ح*ما*س وبدايه مفاوضات مع ايران على الاتفاقيه النوويهاتفاقيات مع الحوت
تاريخ الرجلين معقد الى حد كبير وكم مره ناور وكسب الوقت نتنياهو وادى هذا الى غضب اي يعني ترامب في هذه المرحله والنقطه المهمه اللي اشرت اليها حتى فيما يتعلق بعدم ايضاح جدول الاعمال مده هذه الزياره انه اللقاء المتاخر وعلى شكل عشاء عمل كذلك يعني الساعه الواحده ليلا بتوقيت اس*رائ*يل هذه الاشارات كيف يجب ان نتوقفها هل هذا يعكس عدم ثقه بترامب بنتنياهو حتى اخر لحظه وان اللقاءات ومدى الاهتمام ومدى ما سيقدم رهن باداء نتنياهو لانه حتى هذه اللحظه مستوى التقدم في صفقه تبدو محسومه في هذه المرحله كهديه على نتنياهو ان يقدمها لترامب صفقه غزه التقدم بطيء ولم يتم احراز اي تقدم حتى هذه اللحظه في الشماعات الدوحه في في دوخه لم يكن هناك تقدم وفي واشنطن هناك جلسات تمهيديه بين نتنياهو وكبار المسؤولين في واشنطن قبل جلسه العشاء مع السيد ترامب وجلسات تمهيديه هذا شيء طبيعي ولا يمكنني ان اقول ان في ه في هذه المناسبات انه السيد ترامب اي اي وطا الجدول بالنسبه لل للقاء بين السيد ترامب والسيد نتنياهو لانه جلسه عشا هي تعتبر حفله يعني احتفال ال الانجازات التي كان من امكانياته سيد نتنياهو والسيد والسيد ترامب ان ينجزوا في هذه في هذه الفتره الاخيره ولذلك لا اظنه ان الجدول يشير في هناك اي يعني جو ليس ايجابي كامل من ال جانب جانب السيد ترامب ولكن كما قلت من قبل في هناك مرات ان السيد مناسبات ان السيد ترامب لما كان له مصلحه لم يخذ بعين اعتبار المصلحه الاس*رائ*يليه وذكرت الحوث الاتفاق مع الحوثيين وال المفاوضات المباشره مع ح*ما*س و ابدا داء ال المفاوضات مع ايران بالنسبه لل للم للمنشعات النوويه ولذلك هذا الشيء لا لا انا لا يمكنني ان اقول ما هو موقف السيد ترامب ويجب ان ننتظر يوم ويومين لكي نضح الصوره كذب ودعني اسال دكتور دكتور ديفيد في قراءه ايضا لهذا الموقف والانتظرات الامريكيه برايك وانتظارات ترامب من هذه الزياره ل يعني مختلف القراءات والاعلام الاس*رائ*يلي يصفها بانها بان نتنياهو جاء الى واشنطن بنوع من النشوه نشوه الانتصار جوله الانتصار في البيت الابيض لكن هل يستطيع ترجمتها على ارض الواقع من بامكانه ان يدعي النصر من بين الرجلين ونحن على درايه ربما بعقليتهما وذهنيتهما ترامب يصر صر على اساس ويعمل على تكريس صوره رجل السلام مقابل البطل القومي الاس*رائ*يلي وفق حسابات دائما داخليه وشخصيه لنتنياهو كما عاهدنا شكرا الاستضافه ايمان للحقيقه اليوم نتنياهو استدعي الى واشنطن وليس يزور واشنطن حان الوقت لان يقوم نتنياهو بفعل الجزء المتعلق فيه بموضوع موضوع السلام وانهاء الحرب في الشرق الاوسط الرئيس ترامب ا رجع الى البيت الابيض بمشروع سلام بتكمله السلام الابراهيمي بانهاء الحروب وليس بدايتها ولكن اضطر ان يدخل في حرب مع ايران وضربه ايران لضمان سلامه اس*رائ*يل ولضمان عدم تف عدم وجود برنامج نووي ايراني يهدد المنطقه بشكل عام وكان هذا من مصلحه امريكا ان يحصل هذا الامر لا ننسى انه الرئيس الامريكي واجبه الاول هو ان يقوم بعمل مصلحه امريكا وهذا الرئيس بالذات قام بحمله كبيره ووصل الى البيت الابيض للمره الثانيه تحت برنامج امريكا اولا
انا دائما اقول لم يكن ولن يكن هنالك حليف لاس*رائ*يل من امريكا ولكن مصالح امريكا تاتي اولا وثم المصالح الاس*رائ*يليه ولا ننسى انه اليوم بامريكا حتى الرئيس ترامب يفرق ما بين مصالح اس*رائ*يل ومصالح نتنياهو هنالك اليوم راي عام في امريكا بال عند الديمقراطيين والجمهوريين حتى الذين لا يقولون ذلك علنا ان نتنياهو ليس بالضروري يعمل لمصلحه اس*رائ*يل وشعبه بل لمصلحته الشخصيه هذا معروف لذلك يوم الرئيس الامريكي استدعى نتنياهو اللي يقول له اوكي دخلنا الحرب في ايران اوقفنا المفاعل النوويه كثرت ال ال ال او كثر ال العمل ال الميليتيرلي العسكري في غزه
العسكري ولم يصل للنتيجه التي انت كنت تريدها حسنا ولكن الان عليك الوقوف وعليك ان تقبل بما ستستطيع اي
لكن لا يبدو انه هذا يشكل مشكله الان بالنسبه لنتنياهو لان حتى المعادلات الداخليه هي لصالح في اخر استطلاعات الراي هو ايضا ليس لديه مشكله اليوم في انهاء حتى حرب غزه وفق شروط معينه لكن مقابل ذلك ايران لانه حتى الجيروزم بوست اليوم تتحدث انه هو ذاهب الى هناك لضوء اخضر امريكي توجيه الضربات الى الجانب ال الايراني واستهداف اي تحركات فيما يتعلق بالبرنامج النووي او نقل اليورانيوم او تخصيبه على غرار ما يحدث وما تقوم به اس*رائ*يل في لبنان فهل يتم او تتم الصفقه على اساس غزه مقابل ايران لانه حتى هناك انتقادات للجانب الامريكي انه لديه تصور عام للمنطقه استراتيجيه ولكنها فضفاضه تفتقد للتفاصيل وللمحددات امريكا فرقت هذه المواضيع ستيما
ليس هنالك اليوم علاقه ما بين غزه وما بين ايران انتهى هذا الموضوع كما انه ليس علاقه ما بين لبنان وبين ايران واليوم كان السفير براك ببيروت وسئل عن هذا الموضوع قال له لا عم صير مفاوضات ايران مخصم مفاوضات ح*زب ال*له ولذلك نفس الكلام بوع غزه ليس هنالك من مقابل غزه ايران موضوعين مختلفين اصبحوا اليوم من بعد ما ضربت ايران من بعد ما ضربت ح*ما*س ضرب ح*زب ال*له فرقت هذه المواضيع اليوم غزه موضوع لوحده الرئيس ترامب يريد سلام شامل في الشرق الاوسط ستكون سمعته على المحك اليوم اذا لم يصل الى ذلك وكان هنالك وهنالك خط احمر بهذا الموضوع وضع من السعوديه وضع من اي الامير محمد بن سلمان ولي العهد السعودي الذي قال لن يكون هنالك تطبيع الا ان نصل الى حل فلسطيني اي ولذلك اليوم الحل الفلسطيني هو ال المدخل للتطبيع وانهاء ال ال المفاوضات والاتفاقيات الابراهيميه ولكن لن نصل الى حل فلسطيني قبل ان نوقف بغزه يعني اول ستب هي غزه ثاني ستب هي حل ايه لدولتين دوله فلسطينيه ودوله اس*رائ*يليه هذا ما سيضطر نتنياهو ان يقبل به او ان يخرج من السلطه لانه لن يكون هنالك اليوم دور لتكمله هذه السياسه التي منعت من وجود دوله فلسطينيه ثانيه بغض النظر عن الاسباب طبعا ما كلها اسباب عن جاهد نتنياهو هنالك الكثير من الجهه الفلسطينيه ايضا ولكن اليوم فرق هذا الموضوع اما بالموضوع الايراني لا لن ياخذ ضوء اخضر على شيء اليوم لانه لا نعرف اين ستذهب المفاوضات بين امريكا وبين ايران امم
نعم النموذج اللبناني اللي صار يشبه ايران ولكن ليس بالضبط هناك بلبنان عم نتعامل مع مجموعه ار*ها*بيه صغيره اسمها ح*زب ال*له ايران عم نتعامل مع بلد مثل ما هو اي بلبنان مضيت اتفاقيه ما بين لبنان واس*رائ*يل وامريكا وكانت فرنسا موجوده سمحت لاس*رائ*يل بتكمله ضرب ما يعتبر تحدي لمنها القومي لذلك عم نشوف هي الضربات على ح*زب ال*له ليس هنالك من اتفاقيه في ايران فهنالك نموذج ولكن يختلف تماما ولن ياخذ اي دو اخضر على ايران لانه هنالك مفاوضات جاريه ما بين امريكا وايران ولو ما عم نشوفها لم تنقطع الاتصالات ما بين امريكا وايران وتكف عن هنا ربما يعكس التباينات في المصالح والمقاربات الاس*رائ*يليه والامريكيه لكل ملف على حده وكل ملف بات منفصل صلا ربما ينضم الينا في هذه الاثناء استاذ بشير عبد الله عبد الفتاح عفوا استاذ بشير عبد الفتاح الباحث في مركز الاهرام للدراسات لا ادري ان كنت ربما تستمع ل هذا الحوار وما تحدث عنه ضيفي سواء من القدس او من واشنطن ملفات كثيره ازاء ومطروحه على هذه الزياره اراده ورغبه من ستفرض بالنهايه ولكل مشاهدي سكاي نيوز عربيه في كل مكان الحقيقه الحقيقه ان ما يجري الان يعكس حاله من الاستقطاب الاستراتيجي ما بين واشنطن وتل ابيب بالاساس الرئيس الوزراء الاس*رائ*يلي يريد ان يستميل الرئيس الامريكي الى جانبه بحيث يتم فرض المقاربه الاس*رائ*يليه على منطقه الشرق الاوسط بعد السابع من اكتوبر 2024 التوجه نحو شرق اوسط جديد تسوغه اس*رائ*يل برعايه امريكيه جرت العاده ان واشنطن دائما تضع خطوط حمر للادارات او الحكومات الاس*رائ*يليه تحددها المصالح والحسابات الامريكيه وعلاقات واشنطن مع دول المنطقه غير ان التحركات الاس*رائ*يليه الان تهدف الى ان يغدوا الرئيس الامريكي تابعا لرئيس الحكومه الاس*رائ*يلي نجح ترامب نجح نتنياهو في تنفيذ ذلك في ايران على سبيل المثال بانتزاع ضوء اخضر امريكي لتنفيذ عمليه عسكريه ضد ايران بل وتوريط الولايات المتحده في تنفيذ عمليه امريكيه ايضا الان نتنياهو يريد اتفاقا مرحليا جزئيا يتيح له استعاده من تبقى من الاسرى الاس*رائ*يليين ا لدى حركه ح*ما*س ثم معاوده الاعمال العسكريه في قطاع غزه مجددا املا في ضم الضفه الغربيه وضم اراضي غزه الى الدوله الاس*رائ*يليه وطمس فكره حل الدولتين او اقامه الدوله الفلسطينيه الحسابات الامريكيه هذا مع ما يريده ترامب
فيما يتعلق بالسلام على مستوى المنطقه توسيع اتفاقيات الابراهيميه وعلى مستوى حتى ايران هو راغب اكثر بالتفاوض معها والتوصل الى اتفاق هو نعم الرئيس الامريكي راغب في التفاوض وتوسيع دائره السلام الابراهيمي ولكن على اي اساس المملكه العربيه السعوديه كانت واضحه بان الانضمام الى السلام الابراهيمي يتطلب اقامه دوله فلسطينيه على حدود الرابع من يونيو 67 وعاصمتها القدس الشرقيه هذا شرط ربما كانت الادارات الامريكيه السابقه تتفاوض حول هذا الامر و ربما ترى انه حلا امثل للصراع العربي الاس*رائ*يلي ترامب يرى غير ذلك ترامب دائما يقول لماذا نفكر في حل الدولتين باعتباره الحل الوحيد للصراع ترامب يكاد يتماهى مع نتنياهو بان هناك امكانيه لتصفيه القضيه الفلسطينيه انهاء حل الدولتين والتع-اط*ي مع الفلسطينيين باعتبارهم ازمه انسانيه وليس سياسيه او قانونيه ما يعني انه قد يمرر سيناريو التهجير ا القصري او الاباده الجماعيه او التطهير العرقي ا وبذلك يتم التخلص من عبء القضيه الفلسطينيه ومع ذلك مطالبه الدول العربيه بالمضي قدما في مساله توسيع السلام الابراهيمي اذا هو يتبنى المقاربه الاس*رائ*يليه فرض السلام بالقوه ا وتغيير موازين القوه بما يتماشى مع الوضع الاس*رائ*يلي والحسابات والمصالح الاس*رائ*يليه اذا هو يريد سلاما ليس على طريقه من سبقه من الرؤساء الامريكيين وهو سلام قائم على الارض مقابل السلام وانما على المبدا الاس*رائ*يلي القائم على السلام مقابل السلام
امم دكتور شمعون الى اي مدى تتفق مع هذا الطرح وما هي مجالات المناوره اي المطروحه والمتاحه امام نتنياهو في هذه المرحله خاصه في ظل ربما ما تحدثنا عن سعي اس*رائ*يل لتفويض مفتوح من واشنطن بضربات على ايران مقابل اتفاق ربما يراد له ان يكون مرحليا او جزئيا في هذه المرحله لدينا ربما اختلافات في القراءات ما بين ضيفي من واشنطن وضيفي من القاهره انه بمجال المناوره ام لم يعد لديه مجال وانه لا ضوء اخضر امريكي في هذا الاتجاه مع رغبه امريكيه للسلام للتهدئه على مستوى المنطقه ايهما اقرب من وجهه نظرك اولا يجب ان نذكر ان في هناك اي يعني واقع داخل اس*رائ*يل الذي اي يحدد امكانيه السيد نتنياهو من انطلاق اي في الطريق الدبلوماسي السياسي اي وذلك هو للاسف انا اقول هذا للاسف لانه اي حل شامل ايه يجب ان يكون مؤسس على ال ال تسويه دبلوماسيه وتسويه سياسيه وذكر عده مرات موضوع توسيعسلام الابراهيمي و ولذلك انا ارى ان في السيد نتنياهو يرى ان لا يريد تفكيك الائتلاف الحكومي الذي يرؤسه و ولكن من جهه اخرى في هناك ضغوط كبيره جدا اي انسانيه وعامه وسياسيه والى اخره لاطلاق صراح الرهاين وذلك هو شيء مركزي كبير له اي اهميه قيميه من ناحيه ال
لكن لكن هو لاول مره يتجه الى واشنطن دون اي خطوط حمراء من الداخل او من حتى من داخل ائتلافه في ما فيما يتعلق بغزه نعم ليس هناك خطوط احمراء ولكن في هناك تصريحات على معارضه من ال الجهه المتطرفه اليمين المتطرف في الحكومه و وله ازمه ال قانون التجنيد التي مطروحه على الطوله السياسيه في اس*رائ*يل ولذلك اي السيد نتنياهو ياخذ بعين الاعتبار مصالحه السياسيه والشخصيه ولذلك هذا واحد و من ناحيه اخرى اي كما السيد ترامب يريد السلام ويتوق وقع وينتظر ربما جائزه نوبيل السيد نتنياهو ايضا يريد ان سمعته اي تستمر يعني كرجل سلام ورجل التي ايه حصل مع سيد ترامب السلام الابراهيمي ولذلك هذا شيء ليس اي محدود ل للخطوط العاديه لتصرف السيد نتنياهو لانه هذا هذا الزياره هي زياره تاريخيه مصريه مصريه من ناحيه اس*رائ*يل ومن ناحيه نتنياهو ايضا و يجب ان نذكر ان السيد ترامب
صرخ صرخ لصالح نتنيا بالنسبه للمحكمه وذلك هو يضع السيد نتنياهو ممنونا للسيد ترامب
طيب من المرجح ان يتم اختبار جهود ترامب للحصول على لقب رئيس السلام هذه نقطه اساسيه وجوهريه في هذه الزياره لانه كل طرف ربما حسب الور ستريت جورنال ستتاح له ادعاء الفضل في التحولات على مستوى المنطقه دكتور ديفيد برايك هل ترى ان هناك مبالغه ومغالاه فيما يتعلق بالحديث عن شرق اوسط جديد ام ان هذه التحولات امر واقع هل يمكن لرئيس امريكي ورئيس وزراء ان يحدد هذه الخطوط ويرسما هذه الخطوط بعيدا عن بقيه الفاعلين على مستوى المنطقه باختصار دكتور ديفيد انا لا احب تعبير الشرق الاوسط الجديد سدي ايمان ولكن هذا فرض نفسه علينا
نعم فرض نفسه هنالك واقع جديد في الشرق الاوسط وهذا الواقع ليس مرسوم من شخص او شخصين وبالاكيد ليس مرسوم فقط من الرئيس الامريكي واما نتنياهو لديه جزء صغير منه ولكنه مرسوم من عده اي بلدان وعده زعماء وافقوا كلهم على خط جديد للشرق الاوسط اذا ما بدنا نسميه اي شرق اوسط جديد او ماب جديده خط جديد للشرق الاوسط وهو خط السلام والتكنولوجيا والتحديث وخاصه من الخليج العربي اللي جايه من الامارات و ومن السعوديه ولكن اسمحي لي اني اني اعقب على شيء قاله ضيفك الكريم من القاهره
ا الكلام عن تهجير الفلسطينيين وعمليه سلام اي ليست بشروط بلدين متجاورين كما كان الحال هذا انتهى صحيح كان في كلام الرئيس ترامب اي رئيس معروف عنه انه شخص ترانزاكشنال معاملاتي وليس ايديولوجي فعندما طرح له انه بنشيل الفلسطينيين من غزه بنبعثهم مطرح ثاني بنعملها جوهره شرق اوسط طبعا فكر بالموضوع ولكن هيدا الكلام او تهجير الفلسطينيين او تغيير واقع او ال الموقف الرسمي الامريكي الذي ما يزال الدبلوماسي الرسمي الامريكي لليوم تو ستيت سلوشنز بلدين متجاورين فلسطين وامريكا هذا الشيء الموجود نعم هيدا انتهى والفضل الوحيد لانتهاء هذا الكلام يعود للسعوديه يعود للامير محمد بن سلمان فهم الرئيس ترامب بعد زيارته للسعوديه انه هذا لن يحصل
اذا اردت ان يكون هنالك سلام في الش واذا اردت ان تتعامل مع السعوديه ومع الخليج العربي لذلك هذا الكلام انتهى سوف فينا نحكي انه قيل هذا الكلام ولكن ه ليس اليوم البلان او هذا المخطط الامريكي للشخص
للاسف وقتي واعذروني ضيوفي شكرا جزيلا دكتور ديفيد رمضان استاذ العلوم السياسيه في جامعه جورج ميسن من واشنطن ضيفي من القدس شكرا لك الوزير الاسبق دكتور شمعون شطريت واعذرني يعني لانه تاخرت بالالتحاق بنا دكتور بشير عبد الفتاح الباحث في مركز الاهرام للدراسات من القاهره ولكن شكرا على المشاركه اذا من يستخدم من هل ترامب يقود فعلا ام ان نتنياهو يعرف كيف يديره شاركونا رايكم متابعينا من يقطف ثمار هذه الزياره وماذا يعني ايضا السلام في لحظه كهذه في رادار نرصد الصوره انتم تحددون التردد
