فرنسا – بريطانيا : ما هي رهانات زيارة ماكرون؟ • فرانس 24

 

 

 

[موسيقى] نرحب في النقاش بمشاهدي فرونس فمستمعي مونتي كارلو الدوليه كما نرحب بضيوف البرنامج وهم معي في الاستوديو صديق حجي وهو محلل سياسي طارق وهبي محلل سياسي دائما يتابع اخر الاخبار على هاتفه الجوال ومعنا من لندن محمد شبارو وهو كاتب وصحفي اهلا وسهلا بكم يمكن للمشاهدين ان يتفاعلوا مع ما يقوله ضيوف البرنامج نامج على كل صفحات البرنامج فيسبوك لمن يريد فيسبوك اكس لمن يفضل اكس او تويتر سابقا وانستغرام ايضا لمن يريد انستغرام نقاشنا عن الاستقبال الملكي للرئيس ايمانويل ماكرون في اول زياره لزعيم اوروبي الى بريطانيا منذ خروجها من الاتحاد الاوروبي اول زياره للرئيس فرنسي منذ زياره نيكولا ساركوزي عام 2008 استقبال من قبل ولي العهد ويليام وزوجته كيت في المطار ثم في القصر الملكي من قبل الملك شارل الثالث وكميلا القى ايضا كلمه امام مجلس العموم في حضور نواب الغرفتين لقاءات مع رئيس الوزراء كيرستارمر وعاش في مقر البورصه في لندن المواضيع كثيره وفي طليعتها فتح افاق تعاون جديده في المجال الاقتصادي ومكافحه الهجره غير القانونيه ماكرون وستارم يتراسان الخميس عبر تقنيه الفيديو اجتماعا للدول المتطوعه لتقديم الدعم لاوكرانيا سنحاول ان نفهم علاوه عن التصريحات التي سمعناها رهانات هذه الزياره على الصعيدين الثنائي والاوروبي ماذا تنتظر باريس من لندن في علاقتها مع ترامب وفي محاولات لعب دور في حل الازمات وفي طليعتها اوكرانيا وغزه هل تتوجه نحو بناء محرك محرك فرنسي بريطاني يكون بديلا للمحرك الفرنسي الالماني ام داعما له؟ قبل ان نبدا نستمع الى ما قاله امانويل ماكرون عن حل الدولتين ندرك ان الحل السياسي هو السبيل الحاسم وانا اؤمن بحل الدولتين فهذا الحل هو ما يتيح لاس*رائ*يل ان تعيش بسلام وامان دعوتنا اليوم لوقف فوري وغير مشروط لاطلاق النار في غزه هي رساله واضحه الى العالم باننا كاروبيين لا نعتمد معايير مزدوجه نحن نتمسك بقدسيه الحياه البشريه وبوحده الاراضي ونريد وقفا لاطلاق النار ماذا قال ماكرون عن اوكرانيا لهذا السبب اطلقنا معا وبحضوركم السيد رئيس الوزراء هذا التحالف كرساله واضحه مفادها ان الاوروبيين لن يتخلوا ابدا عن اوكرانيا ابدا [تصفيق] ومهما كانت القرارات التي تتخذ في اماكن اخرى فاننا سنواصل القتال حتى اللحظه الاخيره من اجل وقف اطلاق نار يفتح الطريق امام مفاوضات تهدف الى بناء سلام قوي ودائم لان امننا ومبادئنا المشتركه على المحكي في اوكرانيا محمد شبارو معنا من لندن اذا امانويل ماكرون تحدث باللغه الانجليزيه بلكنه فرنسيه واضحه ان اردنا ان نلخص اذا فتح صفحه جديده ولكن من سيبدا بكتابه الكلمات الاولى وكيف ستكون هذه هي المشكله توفوق توفيق مساء الخير لك وللمشاهدين وايضا لضيفيك الكريمين الزعيم الفرنسي من دون شك خرج عن الاعراف تحدث بالانجليزيه ليكون مباشرا يتحدث لغه العصر لغه المباشره وايضا لغه راب الصدع لكن ايضا هناك خصوصيه ما في هذه المرحله توافق معي توفيق ان الزعيم الفرنسي مثله مثل الزعيم البريطاني وزعماء كثر في اوروبا ف هما على راسهما على الاقل بريطانيا وفرنسا زعيمان ايضا محاصران محاصران داخليا ومحاصران على المستوى الاقليمي والدولي بسبب طبعا اي الحرب اولا داخليا صعود اليمين المتطرف والضغوط ال الانسانيه والمعيشيه القويه في ظل حرب اوكرانيا وايضا في ظل اداره امريكيه صعبه الميراث ان لم نقل متذبذبه وان لم نقل هي الى حد ما يعني على مسافه من اوروبا او لا ترى اوروبا كتكتل مفيد لها على الاقل بالمستوى ال يعني على المستوى الفعلي حاليا ف ترامب عفوا ماكرون جاء حاملا غصن زيتون خلي بالك خلي بالك خلي بالك ماكرون مش ترامب مقصوده مقصوده مقص مقصوده وصل حاملا غصن زيتون الى المملكه المتحده علها يمكنها ان تتدخل بعلاقاتها الاطلسيه والتي هي ليست في افضل احوالها مع الشريك الاطلسي الامريكي ولكن الاقوال كل ما قاله ماكرون عن النتائج ال الملموسه المطلوبه عن ضروره كتابه ربما تاريخ جديد من العلاقات ربما ايضا ان يقف الزعيمان ان تقف الدولتان واشرت في المقدمه توفيق الى مساله ان يكون هناك ثنائي بريطاني فرنسي يقوض ال اوروبا او تحول جديد في اوروبا او مكون جديد في اوروبا لكن لا ننسى الثلاثي ايضا الذي لا يجب نسيانه هو ان هناك ثلاثيه اوروبيه ان صح التعبير المانيه فرنسيه وبريطانيه قد تكون قاطره ولكن حتى الان الافعال لا تصل الى حد الاقوال هناك مشاكل على المستوى الداخلي تواجهها كافه الدول الاوروبيه على راسها فرنسا وبريطانيا تمنعها من المضي اسرع بطموحاتها للوقوف في وجه الازمات الدوليه يقول نعم ولكن اكيد ماذا تريد بهذه الرساله ماذا تزيد بهذه الزياره التاريخيه الذي يقوم فيها ايمان المكرو الذي اعتقد انه يريد ان يوثق العلاقات البريطانيه الفرنسيه بطريقه وكان لا يوجد بريكست هو يريد حقيقه ان يجمع المفهوم السياسي خارج عن الاطار الاتص هو قال بريكس كان خطا ولكن هل هو لا يستطيع ان يقول ذلك لانه هذا موضوع ولكن هذا يهم البريطانيين بريطانيين هذا موضوع سياده لبريطانيا هم الذين يقرروا ولكن القضيه الرئيسيه هو يريد ان يجذب بريطانيا بالمفهوم السياسي الى اوروبا بالخيارات ورعينا انه الزياره التي ذهب هو وستارمر والمستشار الالماني الى اوكرانيا والحضور في اوكرانيا يبرهن الى اي مدى هذا الثلاثي يستطيع ان ليس فقط في اوروبا لانه القضيه هي ليست اوروبا الان انت تحارب الولايات المتحده الامريكيه بالمفهوم الشريك وتحارب الصين والباقون بمفهوم انهم يريدون ان ياخذوا من حصتك الاقتصاديه ثانيا بالنسبه للفرنسيين بريطانيا ميزان التجاره بين فرنسا وبريطانيا رابح لفرنسا وليس لبريطانيا فرنسا تصدر اكثر باتجاه بريطانيا مما بريطانيا تصدر باتجاه فرنسا وهذا مهم بالنسبه للفرنسيين ولكن المشكله العالقه هي بنود لها علاقه بما يسمى اتفاقيه البريكست ايه عفوا ال و اتفاقيه الخروج من الاتحاد الاوروبي والاهم الموضوع هو القضيه التي لها علاقه بالحدود والنازحين والمهاجرين الذين يذهبوا من فرنسا باتجاه بريطانيا والموضوع الاخر الذي له علاقه بموضوع الضرائب وراينا المشكله الكبرى بين الايرلنديتين وكل القضيه التي يريدها الرئيس مكروه ان تحل ولكن انا اعتقد ان نحن الان هذه الزياره هي زياره يعني استاذ شبارو استعمل بكلمه ترامب حقيقه هي لوضع ما يسمى نوع من تسهيل عمليه مرور ما تريده اوروبا بمفهوم اوكرانيا بالتحديد وما يحصل في اوكرانيا عبر بريطانيا باتجاه الولايات المتحده الامريكيه لانه انا برايي هذا الموضوع الذي بالنسبه لماكرون حاليا بالموضوع الدولي لانه في الموضوع الداخلي قد نتحدث عن هذا الموضوع لانه داخليا هو يظهر انه ينجح في الخارج ولكن يخشر في الداخل هو بحاجه الى هذه القناه البريطانيه في التواصل بشكل افضل مع اداره امريكيه لها حاده نوعا ما ويريد يريد ان يستغل هذا الظرف الذي فيه خلل او نوع من او نوع من من العدم التناغم بين بريطانيا والولايات المتحده الامريكيه خاصه فيما يخص الملف الاوكراني هناك نوع من عدم الاتفاق حول التوجهات العامه والسيد ماكرون حاول منذ البدايه منذ ترامب تراجع ولو التراجع ليس في المستوى الذي ينتظرونه الاوروبيون ماكرون حاول منذ وصول ترامب الى البيت الابيض ومنذ ان راى على ان هناك اختلافات ما بين لندن و والبيت الابيض فيما يخص الملف الاوكراني بالتاكيد ثم الدفاع الاوروبي بشكل عام وحاول ان يستقطب او يجلب الى جانبه بريطانيا لمحاوله الى حد ما ا احداث توازن التاثير في في موازين القوى بين اوروبا والولايات المتحده الامريكيه لكن كيف ملك الحال العلاقات بين بريطانيا والولايات المتحده الامريكيه اكبر منها هذا بكثير ومن يعتقد على ان بريطانيا سوف تخرج من تحالفها الاطلسي كما قال الزميل من من من من من من لندن في ولو كانت هناك اختلافات الى اخره هناك اتفاقيات قويه وتحالفات قويه بين بريطانيا والولايات المتحده الامريكيه تجعل من من هذا هذا المحور البريطاني الامريكي محور من الصعب زعزعته خاصه على المستوى العسكري انت تعرف على ان بريطانيا كيف ما كان الحال ولو كانت دوله دوله نوويه ودوله قويه اقوى دوله عسكريه مع فرنسا في على المستوى الاوروبي تبقى تحت التاثير الامريكي او تحت المراقبه الامريكيه عسكريا هناك اتفاقات اتفاقيات عسكريه ما بين بريطانيا والم المتحده الامريكيه تجعل من استعمال الوسائل الحربيه الاستراتيجيه البريطانيه لا يمكن استعمالها بدون ضوء اخضر امريكي نوطائرات لكن معروف هذ المسائل هذه ليست ليست بخبايه سيه ذلك في اليمن صحيح كلام اذا عندما تكون لك اتفاقات من هذا النوع استراتيجيه من هذا النوع وعندما تكون لك اتفاقات اقتصاديه مع مع الولايات المتحده الامريكيه وعندما تكون لك علاقات ثقافيه وبشريه جد قويه صعب بس يبقى في عندما كانت اسمح لي دقيقه عندما كانت عندما كانت بريطانيا في الاتحاد الاوروبي قبل خروجها قبل بريكسيت كان مشكل كبير مع بريطانيا فيما يخص عندما يكون اختلاف مع الولايات المتحده الامريكيه بريطانيا لا يمكن ان ان ان تتخلى عن عن الولايات المتحده الامريكيه ولو تح في تحت السقف الاوروبي انذاك لانها لها مع مع وراينا ذلك في هذا البلاد نعم نعم كل رؤساء الوزراء ممكن ممكن في الملف الاوكراني تليين الى حد ما موقف ترامب لكن ان ان يعزل ان تعزل لندن عن عن البيت الابيض هذا من الشيء من المستحيل انا اللي اقصده انه ايضا هناك انسجام بالمفهوم الحزبي يعني عندما كان هناك محافظين مع مع الديمقراطيين كان اصب كان ممكن يكون في انسجام الان مع الرئيس ترامب قد لا يكون هذا الانسجام موجود لانه العمال حزب العمال مع الريبليكان الجمهوري الامريكي ليس بال ليس بهذا ال علما انه كان في زياره لستارمر الى الولايات المتحده الامريكيه صحيح كان هناك في توقيع لعقود تجاريه واقتصاديه ولكن الموضوع الذي له علاقه بالمفهوم وحضرتك ذكرته باوكرانيا لم يذكر ولم يتكلم عنه لانه كان في نقاش حاد في هذا الموضوع اكثر من ذلك يجب ان لا ننسى انه فرنسا اصيبت بمصيبه كبرى بموضوع قضيه الغواصات والحلف البريطاني الامريكي الاسترالي في هذه القضيه ولا تنسى حتى الرئيس ماكرون يعني في خلفيه كل ما يحصل يجب ان لا ننسى انه بريطانيا لم تقدم التسهيلات التي تريدها فرنسا ايضا بالمفهوم العام للسياسه الدوليه او للسياسه الاوروبيه عامه باتجاه الولايات المتحده الامريكيه محمد جبارو يعني شكلا الامور بالفعل عندما نرى الاستقبال عندما نرى الصور عندما نرى هذه التصريحات ويبدو ان ماكنون يحظى بشعبيه كبيره لدى البريطانيين يعتبرون انه شخصيه يعني مهمه جدا وما الى ذلك له شعبيه اكثر مما من شعبيته في فرنسا حسب ما قرات في وسائل الاعلام البريطانيه ولكن هل هذا كافي لوضع اطار مختلف لمستقبل العلاقه من شانه ان يشكل وزنا ثقيلا في العلاقه مع الاداره الامريكيه يعني هناك محاولات توفيق يعني لنكن واضحين ليس هناك من مجال ان تفعل بريطانيا اكثر من منح الرئيس ماكرون زياره الدوله هذه وقبل ان يقوم بها الرئيس ترامب فهذا بحد ذاته هو مؤشر ورساله وربما تمريره للفرنسيين ولكن كما قال يعني ضيوفك هناك علاقه عضويه بريطانيه اطلسيه بواشنطن لا تتغير مع تغير الاحزاب طبعا هناك تحف ظ هناك اختلاف هناك يعني اعتبارات معينه بالشكل ولكن ليس بالمضمون فطبعا الموقف الدبلوماسي الموقف السياسي الموقف العسكري التواصل كله اطلسي الهواء هناك ايضا الاتفاقيات التجاريه والعلاقات الاقتصاديه المترابطه والمتشابكه بين ضفتي الاطلسي والتي يعني في بعض الاحيان يصعب حتى ايه تفصيلها ايه بين المصالح الامريكيه والمصالح البريطانيه المشتركه تجاريا ولكن من جهه اخرى ما نحن الان بصدده وكما قال ماكرون هو مساله الدفاع عن النظام الدولي النظام الدولي ارسته الولايات المتحده والمنتصرون بعد الحرب العالميه الثانيه وهذا النظام هو اليوم في الميزان هناك رئيس امريكي غير معني به ربما العالم تغير كما يقول ايه انصار الشعبويه في اوروبا وايضا في الولايات المتحده وغيرها من مناطق العالم ولكن هل يمكن لاوروبا ان تتكيف مع وهنا اقول باوروبا فرنسا اوروبا المانيا اوروبا بولندا اليوم المعركه في اوكرانيا تظهر ان هناك من يدافع عن هذا النظام الدولي وعن هذه السرديه ب قيام القانون الدولي وسيادته وعد واحترام الدول والحدود اليوم هناك رئيس امريكي ابعد قليلا عن هذا الشان وهذه هي المعضله التي يواجهها ما يعتبر الحلف حلف المنتصرين بالحرب العالميه الثانيه بعد 80 عاما من ذلك التاريخ حلف قادته الولايات المتحده واليوم تضرب به عرض الحائط لان هناك تحولات جيوستراتيجيه او على الاقل تحولات محليه امريكيه تخضع لهواء او مفهوم او سرديه جاء بها رئيس امريكي غير تقليدي على اقل التقدير اليوم كيف سيمكن ان يمد ستارمر وماكرون جذور اقرب الى الرئيس ترامب نرى في هذا الاسبوع تحول ولكنه قد لا يدوم طويلا لتقبل سرديات اخرى اقرب الى الهواء الاوروبي والمصالح الاوروبيه وايضا المصالح الغربيه المشتركه هل سيستمر ذلك هناك شكوك لدى كثيرين ولكن الزياره اليوم التي يقوم قوم بها ماكرون تعبر عن هذا عن كل هذه المخاوف والقلق وايضا المخاطر والتهديدات المقبله ولكن المساله الاساسيه هي التطمينات من خلال الصور التي نراها واي العلاقات الخاصه الى اي درجه يمكن ان تشكل حاجز صد امام تهاون امريكي ما بالحلفاء على المدى القريب والمتوسط ان لم نقول البعيد امريكا لا تزال هي الاقوى في كل العلاقات وامريكا هي التي تريد اولا واخرا من هي التي تضع نعم الاسس نعم وراينا انه عندما قدم الرئيس ترامب في اخر اجتماع ل الحلفاء يعني في الناتو كان واضحا ان الكل قدم له الطاعه لا لا واشترط اكثر من ثلاث ساعات لا قال له قال له 5% نحن كنت انتظر ان يرحل كما رحل في اجتماع الدول السنه كندا كندا يعني ولكنه بقى لا لانهم طبقوا شروطه انا اعتقد ساعات ولا انا اعتقد انه السيد ستارمر قد يكون جريئا لحد ان يقول ان لاوروبا خانه معينه في قلب المملكه المتحده ويريد ان يدافع عن اوروبا بمفهوم ان المملكه المتحده كانت جزءا من اوروبا ولكن بنفس الوقت الرئيس ترامب لا يضع لهذا الموضوع اي اعتبار يعني هو اقصى الاوروبيين كليا مما يسمى الاتفاق الذي اراده مع الرئيس بوتين لحل مشكله اوكرانيا ولو انه بكلامه عندما قدم قال انا ساحل المشكله ب 24 ساعه نحن ننتظر الان لذلك انا اعتقد انه حتى اللحظه لا توجد هذه الوسيله الحقيقيه يعني لا تستطيع بريطانيا بهذه السهوله ان تقول انها وفرنسا ستحلان هذه المشكله بقبول تحول ثنائي الى ثلاثي لدي قراءه فيما يخص الملف الاوكراني منذ منذ الموهله الاولى في هذه الحرب على ان اذا كان من مشكل الان بين بريطانيا والولايات المتحده الامريكيه هو المشكل الاوكراني بالاساس المشاكل الاخرى ليس هناك اشكال لكن المشكل الاوكراني هو مشكل اصبح مشكل لترامب لان المشكل اعتقد ان العلاقه بين بريطانيا والعلاقه مع الولايات المتحده الامريك علاقه دوله مع دوله وليست علاقه حزب مع حزب والمشكل الاكراني في الولايات المتحده الامريكيه يطرح اشكال البيت الابيض هو انسجام الاحزاب صحيح من دوله تتكلم عن عن هذا الملف عن هذا الملف هناك ماكرون له ثلاث ملفات في في زيارته في زياره الدوله هناك الملف الاوكراني تكلم عنه الشرق الاوسط الهجره والدفاع هذ هما الملفات الاساسيه الدفاع مرتبط باوكرانو الدفاع مرتبط الدفاع والنووي كل هذا مرتبط بالملف الاوكراني الملف الاوكراني ممكن ان يكون فيه لهذا كله استباق زياره ماكرون قبل زياره كله مرتبط باوكرانيا لان بريطانيا تعرف جيدا على ان ترامب في الاخير سوف يستمع الى الدوله العميقه الامريكيه وهذا ما يحدث اليوم شهر بعد شهر قلت على ان ترامب قال على انه سيحل الاشكال في 24 ساعه واليوم نحن وبدا في كل في كل خطوه وهو يتراجع عن مواقفه المتشدده تجاه زيلينسكي واصبحت مواقفه تتطور تشددا تجاه بوتين وسوف نرى في الاسابيع والاشهر المقبله على ان ترامب سوف يكون مفروضا عليه ان يغير وجهه نظره تدريجيا والرجل الرجل له نرجيسيه جدا بالموافقه على ما اقوله بد الوله الاولى الرجل له نرجيسيه جد قويه سير ديمونسيوني سوف لن يتنازل بهذا الشكل بسرعه لكن مع الوقت كل من اعتقد على ان ترامب سوف يتنازل عن اوكرانيا وعلى ان سوف يذهب بجانب روسي الى اخره كل هذا كان هذا ما يحدث واعتقد شخصيا على انه سوف لن تتم الامور كما ارادها سي ترامب ويتمن اليوم على انه لا اعتقد على ان الملف الاوكراني ملف بيت الابيض بالاساس هناك البنتاغون هناك الكومبلكس اندستريال ميليتير هناك مجموعه من المسائل المتداخله في هذا الملف لا يمكن ان نعتقد على ان حرب من هذا النوع حرب تتم نقاشها في اطار حزبيه وفي اطار اداره معينه الى اخره في وجه وجهه نظري لهذا ماكرون يعرف على ان هذا الملف حساس بالنسبه للبريطانيين وعلى انه يمكن اللعب عليه الملفات الاخرى ليس هناك نقاش العلاقات التجاريه الى اخره يبقى الملف الاخر كما قلت والذي هو ملف بريطاني فرنسي هو ملف الهجره وهو ملف اساسي كيف ما كان الحال وهذا ملف اخر ليس به ارتباط بالولايات المتحده الامريكيه والجانبان ممكن ان يصلا يحاولان اتصال وصول الى اتفاق لان بدات المسائل تتطور في في بحر المونش في الاش الاخيره اما فيما يخص الملفات المعقده ما بين بريطانيا والولايات المتحده الامريكيه غض النظر عن ملف اوكراني لا يمكن زعزعه هذا التحالف العضوي بين الدولتين طيب محمد جبارو فيما يتعلق بالهجره وهذا الموضوع وكل ما يقال عن هذا الاتفاق المرتقب بين فرنسا وبريطانيا فيما يتعلق بترحيل المهاجرين من هذا الجانب من المونش وترحيل للاخرين من اخر هناك مخاوف في بريطانيا ومخاوف في فرنسا من هذه القضيه ايضا يعني انها ضغوط اليمين الشعبوي الذي جعل من الهجره والمهاجرين والاخر مشكله ان كان في فرنسا او في بريطانيا والمساله تضع السياسيين كافه السياسيين في الزاويه صراحه كل الاجراءات وكل الاموال التي دفعت وخصصت ان بريطانيا او فرنسيا او اوروبيا لاحتواء هذه الازمات ليس فقط على ضفتي فرنسا وبريطانيا ولكن ايضا جنوب دول دول جنوب الاتحاد الاوروبي ايضا الى حد ما كلها تبوء بالفشل هل هناك خطط جامعه لدى الجميع لا ادري لكن هناك ارتياح في بريطانيا الى ان فرنسا بدات من خلال تشديد قوانين قوانينها وتشريعاتها الى التعامل مع القوارب بهذا الشكل الذي رايناه قبل ايام اييه بشكل يعني غير مسبوق بالرغم من احتجاجات المدافعين عن حقوق الانسان وحقوق قوانين البحر واحترام قوانين البحر وما الى هنالك ربما يشكل مدخل يشجع البريطانيين على المضي قدما بهذه الاتفاقيه انه مقابل كل واحد يتم اعادته او كل مهاجر تم اعادته الى الشواطئ الفرنسيه هناك امال مفتوحه على امكان امكانيه استقبال مهاجر شرعي بطرق شرعيه ان كان على مستوى لم شمل العائلات او ضم يعني اعاده اطفال الى عائلاتهم او غيرها من القضايا العالقه في القوانين قانونيا في الداخليه البريطانيه وايضا الداخليه الفرنسيه كل هذه تساهم لكن اذا توفرت الاراده السياسيه السؤال هو هل تكون هناك قدرات اللوجستيه عمليه لقوى الامن الجهتين للتنسيق بشكل افضل هم من دون شك لديهم خبرات كبيره بالتنسيق بين الجانبين السؤال هل تتواجد النيه لعدم يعني ان يشير بالاصبع الواحد ان المشكل على الضفه الفرنسيه او ان المشكل هو بالقوانين البريطانيه كما كان يجري على مدى السنوات الماضيه ومشكله الهجره عبر المانش ان كان عبر التهريب بالشاحنات المتجهه الى بريطانيا حتى قبل وجود خط السكك الحديديه اليورو ستار واليورو تونل كانت هناك الشاحنات التي تنقل اللاجئين خفيه على قوارب الفري وغيرها وكانت دائما هناك مشكله هجره متجهه الى بريطانيا وقلق بريطاني من ان السلطات الامنيه الفرنسيه لا تقوم بالواجب اليوم هل تتوفر الاراده السياسيه هذا هو ما ينتظر من ستارمر وماكروون ان يتمما في هذه القمه طيب صديق حاج انت تتبع هذا الملف بشكل جيد فيما يتعلق بالهجره طيب كل التجمعات تجري في كالي نعم وهؤلاء جميعهم يريدون الذهاب الى بريطانيا معظمهم من دول تتحدث اللغه الانجليزيه نعم لكن الخوف في بريطانيا هو ان تطبق فرنسا البلد الاول بلد الوصولع واعاده هؤلاء المهاجرين لبلد الوصول كي يطالب وهنا نبقى في هذه الحلقه المفقه اتفاقيه دبله اتفاقيه اتفاقيه دبله صحيح ما تكلم عن من زمن من بريطانيا هو اتفاق يسمى و وان و ان اوت واحد داخل واحد خارج بعباره اخرى سوف تقبل بريطانيا ا تعطي الاقامه لبعض المهاجرين لان لهم علاقات عائليه او ما الى ذلك مع بريطانيا وفي نفس وقت ارجاع بعض المهاجرين الى فرنسا وفي ذلك الوقت فرنسا سوف تهجرهم الى ايطاليا او اليونان او اسبانيا يعني الدول الاولى الذين وصلما وهذه هذه الثلاث دول اذا هذه سيركل سونف يعني سوف نخرج حلقه مفرغه التدوير الطبيعه التدوير هذه مفرغه المشكل في المنش تعرفون على ان الحدود البريطانيه الان في فرنسا منذ ساركوزي اتفاقيات ساركوزي في قبل في 2007 بالضبط عندما وصل الى السلطه ا كانت اتفاقيات فيما يخص الهجره على ان المراقبه مراقبه تجري في الاراضي الفرنسيه من طرف الجمارك والشرطه البريطانيه ومقابل ذلك بريطانيا تمد اموال لفرنسا لانها تتواجد على التراب الفرنسي وهذا لا يتم الخوض فيه والنقاش فيه في البرلمان روطي وما الى ذلك اصحاب السياده وما ذلك لا يتكلمون عن هذا الملف وبريطانيا تتواجد عسكريا وسياسيا فوق الاراضي الفرنسيه لا لشيء لمحاربه الهجره السريه غريب امر هذا اصبحت المسائل تنتقل من البر لان هذا نتكلم عن عن الموانئ الى الى ان اصبحت التهريب الان عن طريق البحر في المشرق كما يحدث من تونس ليبيا المغرب والجزائر الى اخره ووجدنا نفسنا في نفس الوضعيه التي يتواجد عليها الامر في البحر الابيض المتوسط او في المحيط الاطلسي تجاه الكناري هل ممكن ان ان هذا الاتفاق سوف يتم الاتفاق عليه لا لشيء لمساله اساسويه لان هناك مد شعبوي معادل المهاجرين في بريطانيا اصبح يتقوى نج الفرج فرنسا فرنسا منذ زمن طويل و في كل الدول الاوروبيه بشكل عام حتى في اسبانيا فوكس الى اخره اذا سوف في كل الدول في كل الدول الاوروبيه المشكل الهجره هو مششكل العصري يعني بدون ترامب خص 165 مليار دولار لمحار 165 مليار دولار يعني الدخل الاجمالي الخام لدول ناميه يعني لمحاربه الهجره السريه بين بين قوسين اذا سوف يتم الاتفاق على هذه المساله واحد داخل واحد خارج لكن هل هذا حل تطبيق مستحيل من سبع المستحيلات والاشخاص لان لماذا بريطانيا لها جاذبيه فيما يخص الهجره لماذا لها جاذبيه فيما يخص لان ممكن ان تشتغل بدون اشكال فيما يخص الوثائق بريطانيا ليست المفروض عليك ان تكون عندك بطاقه تعريف وان تتجول في بريطانيا مساله مفروغ منها اذا عندما يصلون الى الى يشتغلون بسهوله ثم ان هناك النظام الطائفي كومينيتاليزم في يسهل بين الباكستانيين والافغان باكستانين والهنود الافغان الى اخره وكل من يسهل ذوبان هذه العناصر في في في في طوائفهم ويسهل وجود شغل ولو في في ظروف استغلال يعني جد لا انسانيه اول شيء انا اعتقد انه سيد شبارو اس ركز على موضوع مهم هو الاراده السياسيه اها يعني الان الحديث بالمفهوم ال الاتفاقيات ومعه حق صديق انه بالنهايه اين انت يا وزير الداخليه يا هذا الور روتيو انت الذي تريد السياده الفرنسيه لماذا لا تتك تكلم عن هذا وهناك طرح جديد لهذا الموضوع لانه فرنسا تريد ان تتخلى عن كل هذا الموضوع بمعنى انهم لم يدخلوا الى فرنسا هم قدموا اما من ايطاليا او من اليونان او من دول يعني فرنسا تريد حقيقه ان تتخلى عن هذا الموضوع علما انه بريطانيا تتهم فرنسا انها ماذا؟ انها تتغاضى عن بعض يعني المراكب ال التي تذهب من الشاطئ الفرنسي باتجاه الشاطئ البريطاني علما انه فرنسا تقول هذا انتم المسؤولون وليس نحن المسؤولون لانه وقعنا اتفاقيه تقضي بانكم انتم تراقبون وليس نحن نراقب نراقب اثنين هلا لا اريد ان امذج موضوع الهجره بموضوع اخر يتعلق بالصيد في في هذه المنطقه هناك خلاف كبير منذ البريكست حتى اللحظه لم يتم الوصول الى الى حل ولا تزال يعني هناك كوته معينه ياخذها البريطانيون وكوته معينه ياخذها الفرنسيين لكن هذا الموضوع بالنسبه لفرنسا انا اعتقد مهم اكثر من موضوع المهاجرين لانه بالنهايه موضوع المهاجرين فرنسا تريد ان يعمم اوروبيا وهي ستحصل على هذا التعميم الاوروبي بمعنى انه كميه الذين يدخلوا س تريد فرنسا ان توزعهم على كل الدول الاوروبيه وليس فقط ان يبقوا في فرنسا بمعنى انه هناك دول مثل تشيكيا مثل السوفاكيا مثل هونغاريا كل هذه الدول عليها ان تتحمل هذا العبء وليس فقط ايطاليا وفرنسا واسبانيا في هذا الموضوع وهذا مهم جدا بالكلمه التي قالها سيد شبارو بمفهوم القرار السياسي من يستطيع ان ياخذ هذا القرار ا ل للتوضيح فقط اليوم عنونت ديلي ميل في في على صفحتها الاولى تقول اعيدوا الينا تتكلم مع فرنسا اعيدوا الينا 717 مليون ليفر استرليني الذين تقاض شي الذين تقاضتموه لمحاربهمحاربه الهجره ولم تحاربوا اي شيء لكي اقول لك الى اي حد اليوم يعني مع وصول مع وصول ماكرون لكي اقول لك الى اي حد على ان هذا المشكل كيف ما كان الحال مادام انه مشكل شعبوي الى اخره له وزن في الشارع البريطاني وتستغله الصحافه الشعبويه في بريطانيا والاحزاب الشعبويه و سوف ننتهي مع هذه الزياره بكل تاكيد اكيد طيب ما مدى محمد شبارو انسجام السياستين الفرنسيه والبريطانيه بعد التصريحات التي سمعناها عن غزه فيما يتعلق بهمه الشرق الاوسط يعني هذه هي المشكله الكبيره يحاول ال المسؤولون الغربيون توفيق صراحه اي بين الدفاع عن اوكرانيا وانها حرب مشروعه ولكن ذراعهم ملويه بما يتعلق بمواقفهم من اس*رائ*يل وغزه المشكله اليوم ان الدول الاوروبيه تسعى للتقدم على كل مواقفها السابقه التي رايناها ان كان على مدى 30 عاما يعني اتابع الاوضاع هنا اوروبيا ايه بمحاوله الك ابتعاد عن ما يسمى بالكيل من بمكيالين ولكن في النهايه تنتهي الامور الى حقيقه واقعه وبغض النظر عن الشعارات نعم ما تطالب به اوروبا هو اعتراف بالدوله الفلسطينيه وبالحقوق الفلسطينيه ولكن وهذه لكن مطاطه على مدى السنوات والعقود الماضيه هناك اتجاه واضح وصريح بان ما فعله بوتين مع اوكرانيا كان انتهاكا للقوانين كان ارتكابات فظيعه لكن هناك ايه خجل ان صح التعبير في التعبير بقوه على الملف الفلسطيني للدفع والضغط غط بقوه من اجل واحد وقف العن*ف وايجاد مخرج لان كل الدول الاوروبيه وكل مراجع القرار في اوروبا وحتى الدوله العميقه تعرف بانه لابد من حل مقبول الى حد ما يؤمن حق تقرير المصير ويؤمن وضع حكومي شرعي للفلسطينيين بشكل جنبا الى جنب اس*رائ*يل ولكن ان لم يضغطوا باتجاهه فانه لن يتم ولكن اليوم هذه هي المعضله هل بامكان الدول الاوروبيه وبالرغم من نوايها الحسنه ان كان في باريس او في لندن او حتى في روما او في مدريد انهم سيتقدمون وحتى دبلين الايرلنديه وهي دائما متقدمه في هذا الملف بانهم سيعترفون من جانب واحد بكيان فلسطيني للضغط على الاس*رائ*يليين هل هم قادرون على ان يخطوا مثل هذه الخطوه اعتقد ان الواقع على الارض وفي زمن التغير والتحول الجيوستراتيجي والكباش الدولي الكبير ربما ما كان ذلك ممكنا لما كان هناك توازن في مجلس الامن وكانت هناك يعني تفاهم دولي بين القوى الكبرى لكن اليوم مع ما يسمونه ويدعونه يعني بقوه اكثر في بعض المراجع الاوروبيه الملك ترامب وبوجوده حامي اس*رائ*يل الاول فانه سيكون من الصعب على ال الدوله مثل فرنسا او حتى بريطانيا ان تاخذ مواقف متقدمه للجم هذا الصراع ووضع حد له باقل الاعتبارات الممكنه لكن هذا هو النقاش هل ترامب ترك ولو شبر للدول الاوروبيه فيما يتعلق بقضيه الشرق الاوسط لا ولا ش ابدا لا لم يترك ولو شبر وحتى الدول وحتى الدول الشرق الاوسط لا تتجه الى الدول الاوروبيه فيما يخص الملف في الشرق الاوسط منظمه الح الفلسطينيه تتجه الى البيت الابيض ايران تتجه الى البيت البيط الابيض كل الدول الشرق الاوسط كل الدول الخارجيه الكل يتجه الى الى لانهم يعرفون على ان في ذاك مكان توجد يوجد الملف وحتى فيما يخص بريطانيا اذا ما كان اختلاف وهذا ما قلته اذا ما كان اختلاف ما بين بريطانيا والولايات المتحده الامريكيه وترمب ليس فيما يخص اوكرانيا ليس هناك اختلاف جوهري فيما يخص ولكن ستارمر على مستوى الكلام هو اكثر حده من المحافظين لكن لا يذهب بعيدا كيف كما يذهب ماكرون اليوم او بيدروس سانشيز من من في اسبانيا او تقصدرا الدوله الفلسطينيه نعم هناك ليس هناك نفس الحده في الخطاب تجاه هذه المساله مساله الاعتراف بالدوله الفلسطينيه من طرف المملكه المتحده كما هو الشان الان في فرنسا واسبانيا وفي في دوبلان لان لماذا فرنسا ليس بعد الاعتراف مازال على مستوى الخطاب اقول على مستوى الخطاب هناك خطاب متقدم اليوم ويكرره في كل في كل مناسبه وهذا هذا ايجابي في حد ذاته كيف ما كان الحال لكن في بري بريطانيا ليس هو ليس بنفس الشكل بريطانيا بريطانيا خطوه خطوه مع الولايات المتحده الامريكيه فيما يخص ملف الشرق الاوسط ليس هناك اختلافات كبيره هناك اختلاف هناك اختلاف شيئا ما فيما يخص نتنياهو وما يقع في غزه من من اباده وما الى ذلك لا يسمون المسائل بهذا الاسم لكن هناك انتقادات لنيتنياهو للجرائم المرتكبه في غزه لكن لا يذهب استارمر الى حدود التركيز على الاعتراف بالدوله الفلسطينيه كما يقول يقوم به ماكرون وبيدرو سونشيز الى اخره صحيح ولكن بنفس الوقت الولايات المتحده الامريكيه هي الداء والدواء لهذه المشكله هي هي بايدها الامور انطلاقا من هذا الموضوع يعني انا اريد ان اقول لك بكل صراحه حقبه الرئيس ترامب هي حقبه مدمره لمفهوم العلاقات الدوليه عامه ليس فقط علاقات الولايات المتحده الامريكيه مع الدول الاخرى والرجل ارادها شخصيه يعني هو يتحدث وينعت بعض الرؤساء وكانه صديقهم او وكانهم يشتغل عندهم عنده يعني الرئيس ترامب اكثر من ذلك انا باعتقادي الدوله التي وقعت في 2 نوفمبر 1917 وعد بالفور عليها ان تلتزم ايضا بمفهوم اخلاقي ان يكون هناك هذه المبادره التي قام بها الرئيس ماكرون المبادره التي قام بها مع المملكه العربيه السعوديه على بريطانيا ان تجتمع معهم للوصول الى حل ما ليس الموضوع ليس الموضوع عند بريطانيا لا تريد ذلك بريطانيا هناك حركه شعبيه مهمه اكثر دوله في اوروبا وفي العالم يوجد يوجد يعني نوع من مظاهرات هي هي بريطانيا لذلك انا اعتقد انه يجب ان لا ننسى اربعه سنوات وسيرحل هذا الرجل لا اعتقد ان ارث اربع سنوات السيد ترامب طيب انظر انظر ك توفيق منذ منذ اتفاق منذ منذ مدريد منذ اجتماع مدريد منذ بدانا بم عمليه الحل في الشرق الاوسط كل الحل كان بيد الولايات المتحده الامريكيه تذكر جيمس بيكر قال للاس*رائ*يليين تعرفون رقم هاتفي اتصلوا فيه عندما تكلمت تكلمت عن عن بلفور بريطانيا موقف بريطانيا بس قريب من موقف الدوله الامريكيه كيف ما كان الحال ح لان موقف موقف الدوله الامريكيه موقف الدوله الامريكيه بغض النظر عن ترامب ترامب فيه شيء ما اضافي اما الموقف الدوله الامريكيه هو نفس الموقف فيما يخص ما يقع في الشرق الاوسط ليس هناك من اختلاف هناك اختلاف مع ترامب اكيد لانه يذهب بعيدا في في بعض المواقف الى اخره لكن لا في وجهه نظري لا اعتقد على ان هناك اختلاف جوهري فيما يخص التصور الشامل لما يقع في الشرق الاوسط بين الديمقراطيين والجمهوريين وما بين ترامب وبايدن الى اخره انا انا اعتقد ان العمال لديهم اقرب اقرب حل لموضوع السلام من ال المحافظين نعم اعتقد ان العمال لديهم اقرب حل لانهم يعرفون جيدا انه الحل هو بدء لعمليه السلام في اسمع هل جبار يحسم هذا الكلام تفضل تفضل يعني انا بتفق مع زملائي يعني بالاستديو عندك توفيق ولكن يعني هناك وعندما يتعلق الامر باس*رائ*يل يعني اولا هناك ترامب الذي اعطى في ولايته الاولى والان في ولايته الثانيه ما لم يعطه اي رئيس امريكي لاس*رائ*يل رغم على الاكيد ان الجميع كان منخرطا في حمايه الدوله ومصالحها تجاه جيرانها وتجاه الفلسطينيين اليوم حزب العمال اليوم قد يبدو بالفعل كما قال اي ضيوفك ان هناك شعبيا هناك حركه شعبيه بريطانيه راي عام مساند بشكل ومحرك بقوه عبر وسائل التواصل الاجتماعي والتاثير من هنا او هناك نحو عداله القضيه الفلسطينيه وضروره نبذ ورفض ما يجري يعني بشكل او اخر ايه لكن على مستوى السياسي وعلى مستوى الدوله العميقه ان كان محافظون او ان كان عمال هناك سقف معين يقف عنده الجميع وكما قال اعتقد طارق او صديق ان المساله هي عند ترامب وعند الولايات المتحده الامريكيه ولكن ايضا هي عند اس*رائ*يل بشكل او باخر انه حتى الان وبالرغم من عمليه السلام حكى احد ضيوفك عن مدريد وقبلها حكينا عن اتفاقيه بلفور ويمكننا ان نرجع اكثر لكن الطرف البريطاني لم يعطي الفلسطينيين اكثر ورغم كل الضغوط على مدى السنوات نعم هناك تماز لبعض اوجه و وقيادات حزب العمال التاريخيين الذين خطوا خطوه ابعد ولكن هؤلاء معروفون في مفهوم الدوله العميقه انهم ان الكتبل اي غير منتخبون ولا يمكن ان حصولهم على السلطه واخرهم كان ضحيه ذلك هو جيرمي كوربن وايضا النواب الذين انشقوا عن حزب العمال ان لهذا الغرض او لهذه الغايه او هذا الموضوع ف سقف الدوله البريطانيه هو نعم نسير صير خطوه خطوه اقل مما السرعه التي تسير بها ايرلندا او اسبانيا انها ال اذا صح التعبير الدول التجريبيه التي يمكن ان تلقي باوراق ضغط لكن هناك عوده لدراسه معينه وايضا اي برواق ما لما يمكن اعطاؤه وما يمكن الضغط عليه لاس*رائ*يل كي تقوم به في هذه المرحله او تلك واليوم الاجواء بالرغم من رمزيه المواقف وتشددها الا انها نعم حتى الان صافيه الى جانب اس*رائ*يل طيب نتمنى ان يتطعض كل من ماكرون وستارمر باعتبار انهما وقف الى جانب تمثال شاردوغول ونداؤه الشهير من لندن في الث عام 40 للمقاومه ضد الاحتلال الالماني على كل نهايه البرنامج الشكر في الختام لصديق حجي وهو محلل سياسي طارق بمحلل سياسي ايضا ومحمد شبارو من لندن كاتب وصحفي ابقوا معنا على فرونس [موسيقى]

 

المصدر