فيديو منوع
فرنسا – الجزائر: ماذا بعد تأييد الحكم بسجن صنصال 5 سنوات؟
فرنسا – الجزائر: ماذا بعد تأييد الحكم بسجن صنصال 5 سنوات؟
[موسيقى] اهلا بكم ومرحبا مشاهدينا الكرام الى فقره وجه لوجه فيها نتوقف عند تاييد محكمه الاستئناف في الجزائر عقوبه السجن خمس سنوات بحق الكاتب الفرنسي الجزائري بوعلم صنصال بتهم من بينها المساس بالوحده الوطنيه في خضم خلاف دبلوماسي وصف بالخطير بين باريس والجزائر نتوقف هنا لنسال عن تداعيات ذلك ايضا على العلاقات المتازمه بين البلدين مع ضيفي مشاهدينا الكرام في الاستوديو الدكتور محمد بن خروف الباحث في العلاقات الدوليه والعضو المؤسس للمركز الفرونكو صحراوي للدراسات والتوثيق احمد بابا مسكي في باريس اهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا لك على تلبيه هذه الدعوه
مساء الخير مرحبا بك وبالضيف الكريم وشكرا على هذه الدعوه
مرحبا ارحب بكل الترحيب بضيفي في الاستوديو ايضا الدكتور فريد حسني الباحث السياسي ونائب عمده مدينه بانيو في الضاحيه الجنوبيه لباريس اهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا لك على تلبيه هذه الدعوه
شكرا على الاستضافه
مرحبا بكما كل الترحيب اذا في هذه الحلقه رئيسه المحكمه تحدثت باللغه الفرنسيه الى بعد تلاوه الحكم قائله لقد تم تاكيد حكم المحكمه الابتدائيه امامك ثمانيه ايام لتقديم استئناف امام محكمه النقد والسؤال لكما ما تعليقكما على تاكيد هذا الحكم بحق الكاتب وعلام صنصال بالسجن خمس سنوات في الجزائر دكتور محمد بن خروف لك الكلمه اولا اهلا ومرحبا
شكرا هذا الحكم صدر من محكمه محكمه سياديه في مؤسسه سياديه مؤسسه العداله في بلد سيادي لا يمكن لاي احد ان ينقض حكما من احكام العداله والعداله لما حكمت في الحكم الابتدائي لما وجهت له الاتهامات كانت اتهامات خطيره جدا وبرزتها بانها خطيره للوحده الوطنيه خطيره ل الجزائر التي لا تحتاج الى مثل هذه الخرجات خاصه من جزائري ولد في الجزائر تعلم في الجزائر درس في الجزائر اشتغل في الجزائر وصل الى اكبر المناصب العليا في وزارتي التجاره والصناعه ويخرج في الاخير بعد كل هذه السنوات بتصريحات خطيره جدا لم يسبق لاحد ان يصرح بها ولما تم توقيفه في مطار الجزائر بطرق قانونيه لانه حامل لجواز سفر جزائري وتم الاستماع اليه والتحقيق معه وتم اصدار الحكم الاول من المحكمه الابتدائيه النائب العام كان طلب مده 10 سنوات وتم التخفيف عنها ف يعني تم الحكم عليه لمده خمس سنوات وتم التوضيح له لاجراءات او استمرار اجراءات العداله الان هو استمر في هذه الاجراءات وال المحكمه الثانيه التي اصدرت الحكم من طرف مجلس قضاء الجزائر الذي اكد الحكم الاول وقلت في مداخلتك ان القضيه تكلمت معه والفرنسيه ربما هذا الشخص الجزائري نسى لغته العربيه طيله ربما ربما نساها طيله 70 سنه باللغه الفرنسيه بالحق الذي يمكن ان يستعمله وهو نقض هذا الحكم له لمده 10 ايام للطعن في هذا
اسال وارحب من جديد بالدكتور فريد حسني الباحث السياسي نائب عمده مدينه بانيو اهلا بك كيف تابعت انت هذا الحكم تحديدا ما تعليقك عليه خاصه انه لم يزد ولم ينقص عن الحكم الابتدائي وهل شكل خيبه املم انه كان متوقعا من وجهه نظرك
ا قبل ان اجيبك الاستاذ حكيم اسمح لي ان اقولك عن احساسي بنوع من المراره ونستمع الى باحث يشتغل ش ما يهمني هو موقفه ولا شخص دون شخص الى باحث يشتغل في الفكر ويشتغل بالقانون ويشتغل بالسياسه وان يكون يقول بان هذا الحكم عادل وعادي انا صدقني انا دائما اشعر بنوع من الحرج لما اسمع ان كاتب راي صحفي مفكر فنان باحث فاعل سياسي فاعل مدني تمت متابعته بالقانون الجنائي وليس بالقانون المدني وانا انسان قانوني ايضا اذا انا اقول لك اقل ما يمكن ان اقوله اليوم هو انه خابت امال العديد من المدافعين عن حقوق الانسان في العالم ليس في فرنسا لوحدها لماذا؟ لان هذا مفكر وهذا ايضا رجل دوله يعني دبر مديريه الصناعه بالجزائر لما يقول رايه في مرحله تاريخيه معينه بتدبير بتدبير ما يسمى ملف الاستعمار والحدود في وقت زمن الاستعمار ويقول بانه يعتقد ان هناك خلل معين يجب التعامل معه بنوع من الفكر بنوع من القوانين وبنوع ايضا من قبول هاته الحقيقه التاريخيه وهنا اقولها فقط للتذكير حتى الاتحاد الافريقي لما قال يجب ان نرتكز على الحدود التي تركها المستحمر فهذا السؤال الحدود بين الدول الاشقاء سؤال دائما كان مطروحا وعادي ولما ياتي مثقف جزائري يقول يطرح هذا على الملاء انا اعتقد انه كان على الدوله الجزائريه التي تتبعه بقانون الار*ها*ب بقانون يعني المس بالامن الوطني انما بقانون الصحافه او قانون الفكر الى غير ذلك خابت خابت املنا لماذا لاننا كنا ننتظر انه بعدما كان هناك يعني حكم قضائي قا ص خمس سنوات على مفكر كنا نامل ان في هاته المرحله الاستئنافيه القضاء الجزائري الذي هو قضاء ذات سياده ويجب احترام هاته السياده وانا مع هذا جمله وتفصيلا لكن كنا نامل ان يتم تخفيف هته العقوبه وان ياخذ هذا القضاء ايضا بالوضعيه الصحيه لرجل مسن يقارب ال0 لرجل مريض لكن هذا القضاء مره اخرى ونظرا لظروف سياسيه تعرفها جيدا الاستاذ حكيم يؤكد هذا في حد ذاته انوه لما ذهبت او ما نقلته صحيفه القدس العربي تقول خلال المحاكمه سئل صنال عن مقابلته الصحفيه التي اجراها مع صحيفه فرونتيير اليمينيه المتطرفه التي ادلى خلالها بتصريحات حول الحدود الجزائريه لا سما الغربيه منها اوضح قلت ببساطه ان الحدود الحاليه رسمت من طرف الفرنسيين وهي من مخلفات الاستعمار احترام الحدود الموروثه سنعودلحديث ولكن اود ان نستمع الى رد فعل رئيس الوزراء الفرنسي فرونسو بعد تثبيت هذا الحكم ونعود ان الوضع الذي يعيشه بوعلام صال يجده الشعب الفرنسي والحكومه الفرنسيه بحق لا يطاق والان وبعد صدور الحكم بحقه يمكننا ان نتوقع اتخاذ اجراءات تخفيفيه لا سما تلك التي تراعي صحه مواطننا لا اشك بل اعلم ان جميع السلطات التنفيذيه من رئيس الجمهوريه الى الحكومه تعمل في هذا الاتجاه حتى تنتصر الانسانيه في امر لا يطاق بالنسبه للشعب الفرنسي اذا رئيس الوزراء الفرنسي عرب عن امله في صدور عفو رئاسي يقول ان ما يتعرض له بعلام صنع لا يطاق بنظر الفرنسيين والحكومه الفرنسيه والان بعد صدور الحكم يمكننا ان نتصور صدور عفو عنه لا سما بالنظر الى صحه مواطننا التي كان يتحدث عنها ضيفي في ايضا في الاستوديو منذ لحظات الدكتور فريد حسني وهنا اطرح السؤال ما هي ملاحظاتك على تصريحات بيرو وهل تصوره فعلا في محلها دكتور بن خالص
قبل ملاحظاتي على تصور او على تصريحات بايرو ملاحظاتي على الاخ الكريم اعتقد انه يجهل التاريخ او يتجاهل التاريخ واحده من الاثنين وخاصه انه منتخب وهذه موقف عند موقفي يدرك ان القانون وان العداله هي لب المسؤوليه وبالتالي لما يقول نحن نامل من انتم تاملون الجزائر مستقله عنكم الجزائر مستقله عن فرنسا لا لا نوضح الامور لانها واضحه
واضحه كامله ما عندوش دروس فرنسا ليست لها دروس ان تعطيها للجزائر لا في العداله ولا في الحريه ولا في حريه التعبير وما الى ذلك ثانيا اذا كنت تتحدث على هذا المنوال انا نطرح لك سؤال اين هو المهدي بن بركه لا لا لست انت استفهام بخوف استسمحك لحظه واحده لو سمحت
لحظه واحده اذا سمحت لي نعود الى هدوءه انه حتى اللبس لما قال نحن نامل نحن نامل هذا حقه للفرنسيين الذين ان تتحسن العلاقات الفرنسيه لازيهم حتى نكون معليش ولكن حتى نكون عقلانيين هذه حريه التعبير وانا اكفلها له واكفل لك الاحترام لك ولذلك ارجوك ندخل في صلب الموضوع
ندخل في صلب الموضوع انا قلت ان السيد هذا
كان جزائريا حتى قبل سنه الان وهو جزائري وله جواز سفر دبلوماسي يتنقل اين شاء وهو القائد الاكبر في وزاره الصناعه ووزاره التجاره وهو الذي كان الوسيط بين فرنسا والجزائر في التعاملات التي لا نعرفها والتي سوف تكتشفها العداله هذا مرحله من العداله الجزء الثاني ان الجزائر احترمت ما تم الاتفاق عليه دوليا وهناك اتفاقيه اتفاقيه 1974 ممضيه بين الجزائر وفرنسا ل حلحله هذه المشاكل التي تطرا بين البلدين وهذه بقيت درجه الادراج في الالاف بل المئات من الجزائريين الذين لم يستفيدوا من حقهم في الدفاع عن نفسهم ارادوا ان يجعلوا من شخصيه بوعلم سنصال شخصيه ثقافيه بارزه من خلالها يريدون ان يشككوا في العداله الجزائريه اختم بهذا ان تصريح بوعلام صال اتى بعد تصريح الرئيس اماني ماكرون الذي يعبر فيه عن رايه الخاص بمغربيه الصحراء وهذا مخالفا للدستور الفرنسي مخالفا للقانون الفرنسي ولراي الفرنسي ومن وجهه نظرك تفضل لك الكلمه دكتور
شكرا استاذ حكيم وشكرا لكونك كثلت لي حق الراي وحق الرد اقول عندما قلت نحن نامل لم اقل نحن الفرنسيين ولم نقل نحن المغربيين ولم نقل نحن المغاربه قلت نحن كل من لديه هم حقوق الانسان كل من يعتبر ان محاكمه مفكر هي في حدها خرق للحريه التعبير وحريه الراي اذا كل مقتنع ولهذا بدات في الاول انه الاستاذ كمفكر سيدي سيدي لم اقاطعك لم اقاطعك اقاطع لم اقاطعك انا احترم المسير ولم اقاطع دكتور لم بجديه ارجوك
يكمل فكرته واعطيك ال استاذ حكيم اذا هذا هو الجوهر هو جوهر حريه الراي وحر وهذه الجوهر مكفول بالمواثيق الدوليه سيدي مكفول بالاعلان العالمي لحقوق الانسان مكفول بالعهد الدولي للحقوق المدنيه والسياسيه عندما يكون باحث ويضرب هذا كله بالحائط صدقني انا اشعر بنوع من الخجل فقطحدث عن موقفه وموقفي هو سالني ما رايي في المهدي بن بركه الاستاذ الشهيد المهدي ببركه انا واحد من لازالوا يطالبون باظهار كل الحقيقه وهنا للمستمع الكبير واعود واعود واعود لنفس الموقف لما لما قلت نحن ايضا قلت لان هناك كتاب كبار ومن بينهم الكاتب الجزائري ياسمينه بن خضراء وليس اسمه الحقيقي هذا هو الكتاب ياسم اذا هؤلاء الكتاب الجزائريين والعرب والفرنسيين والفنانين كلهم يطلبون نقطه النظام اعود الى صلب الموضوع تصريحات بايغو كيف قراتها هل تصوره في محله في ربما
اعتقد اعتقد ان ليس بايرو فقط ليس بايرو فقط بل كل الاطراف التي ذهبت تؤج من هذه القضيه وتجعل منها قضيه استفزاز للجزائر زائر انهم اخطاوا في ذلك والدليل على ذلك ان من بين السياسيين الفرنسيين سواء كانوا نخبه فرنسيه منتخبين فرنسيين ادركوا بان التصريحات مثل هذه التصريحات اضرت بفرنسا اكثر نعم اجيبك عنهاتصور صدور عفو ما سما بالنظر الى صحه مواطننا وسؤالي بشكل واضح ملاحظاتك على تصحتك وهل تصوره هذا في محله اعتقد انه بيرو من الاحرى عليه ان يهتم بمشاكل الفرنسيين قبل ان يهتم بمشاكل غير الفرنسيين قلت هذصال الفرنسي يعتبر
هذا لكنه كان جزائريا كان جزائريا من بين القضايا التي عرضت على على فرنسا 51 حاله احاله جزائريين للقضاء الجزائري ورفضت فرنسا تسليمهم من بين العلاقات ليس فقط بوعلم صال بوعلم صنسال ربما هي القطره التي يريدون ان يفيضوا فيها الكاس وان الجزائر دائما ترفض الانسيهمر فرنسا كلامك ولكن سالتك سؤالا بشان هذا العفو الرئاسي المحتمل ولكن كنت تعود ان تكون هناك اجابه واضحه بهذا الرئيس المحتمل من طرف الرئيس نفسه لا يمكن ان اقول انا از بان الرئيس عبد المجيد تبون يصدر عفو على
اعطيني حقي استاذ حكيم انا اعتقد ان ولو انني انا يساري انا من حزب الخضر انا لا اشاطر هته الحكومه ومتفق مع الاستاذ ان خطابات يعني السيد وزير الداخليه برونوغطيو اججت الازمه بين الدوله الجزائريه الشقيقه التي نعشقها ونحترم نتمنى كل خير وبين فرنسا ونحن في حزب الخضر كنا دائما نقول لها بصوت مرتفع على المشاكل ان يدبرها رجال الدبلوماسيه ولا ليس رجال الداخليه الا ان هذا لا يمنع اننا نعتقد وهذا موقف ايضا الحزب الذي انتمي ان هذا مفكر لا يجب نهائيا متابعته بالقانون الجنائي ويجب اخذ الاعتبار لوضعه الصحي لوضعه يعني لكونه متقدم في السن لهذا انا واحد ايضا وانا اقولها انا انسان قبل ان تكون لدي اي جنسيه او ولكن حامل لافكار انا ايضا واحد ممن يتمنون ويرجون من الرئيس ان يعفي على هذا الرجل طبقا للماده 91 من الدستور الجزائري التي تخول صلاحيه العفو للرئيس الجزائري واتمنى اعتقد وفي ايه وفي ايه اجال البعض يتحدث عن عيد الاستقلال في الجزائر السبت المقبل في الخامس من يولي هذا ما امله لماذا؟ لان صدقني هذا المشكل يعني يقد يجعل الدوله الجزائريه حكام الجزائر في وضع حرج وايضا يجعل الدوله الفرنسيه لانه جزائري ولكن ايضا فرنسي يدافعون على مواطن مزدوج الجنسيه لهذا اتمنى اتمنى بصدق ان يتحقق هذا في عيد الاستقلال المقبل للدوله الجزائيه ط
دكتور محمد بن خروف كثيرون يقولون ان هذه الازمه بين فرنسا والجزائر طالت كثيرا وحان الوقت لوضع حد لهذه الازمه ويعتبرون ان المدخل الوحيد المدخل الرئيسي لحلحله هذه الازمه ولراب الصدع بين البلدين هو فعلا الاستجابه لهذا المطلب بالعفو الرئاسي على بلامصال
هل هل هذا الامر وارد هل تتفق مع هذا الطرف؟
شاطرك الراي حينما تقول ان العلاقات الجزائريه الفرنسيه في ادنى مستوى لها وانها متاججه وانها يمكن ان تكون في افضل حال وفي افضل وفي احسن الاحوال ليس فقط بين البلدين الذين لهما تاريخ مشترك ولديهم جاليه مشتركه ولديه فراسه شراكه قيمه جدا الدولتين قالها الرئيس عبد مجد تبون الجزائر دوله محوريه في الضفه الجنوبي المتوسط وفرنسا دوله محوريه في الشمال المتوسط لكن ليس على حساب القيم والمبادئ هذا ما لا تقبله الجزائر السياديه هذا هو الفرق الان من الذي اجج هذه العلاقات اجلا مسؤولون فرنسيون ليست لهم علاقه دكتورسمحك بستسمحك كم من حلقه خصصناها لهذا الامر حدثني عن الان اليوم الطريق هل لك رسمي رسمي انت تحب تقول يعني هل يمكن الافراج عن بعود هناك العديد من المشاكل بين البلدين والعوده بالدبلوماسيه هل الافراج عنه كفيل براب الصدع بين البلدين هذا هو سؤالي ام انه ربما الامرقد بشكل كبير امور معقده ليست قلت منذ قليل قلت منذ قليل ان بوعلام سنصال هي القطره التي افاضت الكاس ليس بوعلام سنصال فقط بامكان العلاقات الجزائريه الفرنسيه ان تتحسن لكن بالطرق الدبلوماسيه والطرق القانونيه والطرق المتعارف بين البلدين وليس بالعاطفه الاتفاقيات لا تبنى بالعاطفه والسيد يدرك هذا جيدا اذا لا يمكن ارضاء فرنسا باطلاق صراح صراح بوعلام صنصار الذي اكن احترام لكل المثقفين لكن اراءه بالنسبه للجزائر مستفزه ليس للجزائر الدوله السياديه بلحقه لسنا نعرف سيتم الطعن في هذا الحق على الجزائريين اكثر منه لا نعرف اذا ما كان سيتم الطعن في هذا الحكم لا نعرف ايضا اذا كان سيتم العفو رئاسيا عنه او لا تلك نقاط استفهام ولكن اطرح عليك نفس السؤال
اتمنى ذلك
اتمنى لان هذه ملف من الملفات الشائكه وانا اعتقد ان من الملفات الشائكه التي طرحت في خضم هاته الازمه والتي الكل يعرفها وهذا امر واضح يعني اتت مباشره بعد اعتراف فرنسا بصح بالصحراء المغربيه حتى في تصلح ضيفي انه فم تنوع من الغضب ايضا حين حين حين يتحدث يعود ربما لهذا السبب لهذا الم
ساقولها وانا لا اخجل من قول الحق ولا اخجل من الدفاع عن افكاري انا اقولها اذا تاججت بعد هذا الاعتراف نحن على الاقل نعتقد ان هذا الملف طوي المغرب في صحرائه وعلى الدوله الجزائريه الشقيقه التي نتمنى لها كل الحب وكل التقدير وكل الرخاء وكل كل الرفاهيه ان تقبل بهته الحقيقه وان ندخل في مسار اخر مسار بناء الجزائر على ذلك متاكد انا متاكد انا متاكد لان التاريخ والمستقبل ليس امامه الا هذا الطريق طريق التوافق طريق الجلوس على الطاوله طريق البحث في كيفيه اسعاد المواطنين في المنطقه لما اقول المواطنين الجزائر دوله غنيه المغرب دوله غنيه يجب على هاتين الدولتين ان يجلس على طاوله الحوار من اجل بناء مستقبل زاهر لشعوبهما لعود لفرنسا فرنسا ايضا هي لديها مصالح كبرى في الجزائر وفي المغرب كما قلت اذا فرنسا وللجزائر مصالح وانا اقولها وانا اقولها فرنسا هددت بملفات قاسيه جدا هددت باعاده النظر وانا ضد هذا التهديد اه انا ضد باعاده النظر في اتفاقيه الهجره باعاده النظر في امكانيه الوصول الى التراب الفرنسي فقط بالجواز الدبلوماسي ونحن نعرف من يستفيد من هذا الجواز الدبلوماسي في الجايه وهددت باكثر وهذا ما ارعب
لا سيدي وهذا ما ارعبهم هو ما يسمى لا ابدت لكن لما قالت سنعلن على يعني على الحسابات البنكيه وعلى الممتلكات الى غير ذلك اشياء التي اصبحت يعني صعبه ولهذا اعتقد اننا سندخل في هذا المسار مسار التفاوض والعمل الدبلوماسي
ع ثواني دكتور دكتور بخوان 10 ثواني ان الجزائر لا تقبل ان تعطى لها دروس ودوله سياد لا يعطين دروس
خليني ماكلمتكش ما كلمتكش ما قطعتكش لا تعطى لها دروس ولها من التجربه والخبره الكافيه الان لاستجابه لكل ما يحمل ضدها سواء على الطريق من حاول تقسيمها عن طريق الدين او عن طريق العرق او عن طريق الخزعبلات المصنعه الوقت الجزائر اليوم الكثير من الدول تريد اقامه علاقات متميزه معها
ليست تلك الجزائر التسعينيات ليست جزائر نظام كل دول تقدمت ارجوك ارجوك انتهى الوقت البحث في العلاقات الدوليه ساعه ربما في الحلقه المقبله الموضوع دكتور بخروف شكرا جزيلا لك البحث العلاقات الدوليه للعضو مؤسسه المركز الفرونكو الصحراوي الدراسات والتوثيق احمد بابا مسكي في باريس دكتور محمد بن خروف كل الشكر الجزيل لك ايضا دكتور فريد حسني الباحث السياسي ونائب عمده مدينه بانيو في الضحيه الجنوبيه لباريس على تلبيه هذه الدعوه كنتما معنا في فقره وجها لوجه ولا نعود