دعوات لعقوبات أوروبية على الرئيس التونسي: “استقواء بالخارج”؟

 

 

 

[موسيقى] اهلا بكم ومرحبا مشاهدينا الكرام الى فقره وجها لوجه فيها نتوقف عند دعوه منظمات غير حكوميه متوسطيه في رساله الى مسؤوله السياسه الخارجيه بالاتحاد الاوروبي كايا كلاس الى اقتراح عقوبات على الرئيس التونسي قيس سعيد ومسؤولين تونسيين تتهمهم بانتهاك حقوق الانسان حسب ما افاد محاموها الذين ابلغوا الرساله نيابه عن لجنه احترام الحريات وحقوق الانسان في تونس وفدراليه التونسيين من اجل المواطنه بين الضفتين والمركز اللبناني لحقوق الانسان والمنظمه الاورو متوسطيه للحقوق يوروماد رايتس مع ضيفي مشاهدينا الكرام من تونس العاصمه الدكتور طارق الكحلاوي الباحث في التاريخ والعلاقات الدوليه الدكتور طارق الكحلاوي اهلا بك ومرحبا وشكرا جزيلا لك على تلبيه هذه الدعوه مرحبا استاذ حكيم ومرحبا بضيفك الكريم مرحبا بك دكتور ارحب في الاستوديو كما فعلت انت للتو فعلا بضيفي ها هنا الى جانبي الاستاذ ابراهيم بلغيث المحامي لدى المحكمه الافريقيه لحقوق الانسان والشعوب ولدى المحكمه الجنائيه الدوليه والمستشار القانوني للجنه احترام حقوق الانسان والحريات في تونس وهي اللجنه التي قدمت للاتحاد الاوروبي مع منظمات اخرى مقترحه فرض هذه العقوبات على المسؤولين التونسيين اهلا بكم ومرحبا وشكرا جزيلا لك سيد ابراهيم بلغيت ايضا على
شكرا لكم ومرحبا بضيفنا الكريم
مرحبا بكم كل الترحيب اذا في رساله جديده بعد رساله اولى العام الماضي هذه المنظمات تطالب بحزمه اجراءات ضد الرئيس التونسي قيس سعيد ووزراء سابقين وحاليين ومسؤولين ايضا في الجيش والشرطه واداره السجون وكذلك اعضاء في السلطه القضائيه والبرلمان حتى نفهم هذه الرساله اطرح السؤال على ضيفي اولا السيد ابراهيم بلغيث اهلا بك ومرحبا ماذا عن هذه الرساله هي رساله تندريج ضمن العمل الحقوقي لهذه المنظمه باعتبارها منظمات حقوقيه هذه الرساله تتجه الى الممثله الساميه لشؤون الخارجيه والسياسه الامنيه للاتحاد الاوروبي وتهدف كما تفضلتم الى اتخاذ جمله من الاجراءات القانونيه في الاطار القانوني للاتحاد الاوروبي وطبعا هذه الاجراءات يقررها مجلس اوروبا و ضمنيا هي نقد لموقف المفاوضيه الاوروبيه لانه في حاله اتخاذ قرار من قبل مجلس اوروبا ستكون المفاوضيه الاوروبيه مدعوه الى مراجعه سياساتها التي طبعا تصل الى حد المشاركه في الانتهاكات الجسيمه لحقوق الانسان
المشاركه تعني بالمشاركه ماصف البعض بانه تواطؤ ما معنى المشاركه كاه
هو فعلا احد اهداف هاته الانشطه هي وضع مختلف مؤسسات الاتحاد الاوروبي امام مسؤولياتها القانونيه طيب
لانه في صوره عدم الاستجابه او يثبت تواط بالمفهوم القانوني وجزائي الكلمه
طيب وحدث ربما جدل ولغط بشان المطالبه بفرض عقوبات اقتصاديه على تونس لهذا السبب سالتك ايضا عن حقيقه هذه الرساله ما حقيقه هذا الامر تحديدا في هذه النقطه التيم اثارت واسالت الكثير من الحبر
هو حتى نقرا حسن النيه في مختلف من ادلى برايه يبدو انهم لم يطلعوا على الرساله ويبدو كذلك ان هناك اشكال في ترجمات بالعربيه اذ حتى الاطار القانوني لهذه لهذا النشاط او لهذه الرساله او لهذه الاجراءات لا يسمح بعقوبات على الاقتصاد التونسي فهذه الاجراءات لا تهم دوله كدوله لا تهم مسؤولي الدوله كمسؤولي او بصفتهم بل تهم انتهاكات حقوق الانسان وجرائم ومسؤوليه على الفعل الشخصي للافراد
طيب وحتى استطلع راي ضيفي في الجانب المقابل الدكتور طارق الكحلاوي الباحث في التاريخ والعلاقات الدوليه الدكتور طارق الكحلاوي من بين مطالب هذه المنظمات منع الدخول وتجميد الحسابات المصرفيه للاشخاص الاشخاص المستهدفين منع تصدير او تزويد تونس بمعدات قد تستخدم فيما ربما وصف في القمع الداخلي تجميد بعض التمويلات او او التمويلات الاوروبيه تحديدا لتونس في قضيه الهجره وغيرها ما موقفك انت من هذه الرساله شكرا استاذ حكيم والاستاذ ابراهيم على يعني شرحه لرؤيه هاته الجمعيات الحقيقه دعنا من البدايه ان نؤكد يعني ويد خاصه التاكيد على انه المساله الرئيسيه المشكله الرئيسيه المشكل القائم الذات اولا في تونس بمعزل عن هذا الجدل الذي سياتي عليه هو ان هناك حاله تسلطيه وهناك انتهاك لحقوق والحريات وهناك عدد من التونسيين الذين هم الان في السجون بسبب مواقفهم في علاقه وارائهم السياسيه ومن اهم الوسائل التي يتم اعتمادها هو المرسوم 54 لملاحقه التونسيين وعدد هام من التونسيين على اساس ارائهم ليس هناك في رايي و في تقديري اي امكانيه للتشكيل في ذلك اذا يعني ذهبنا في حوار جدي حول هذا الامر الاشكال هو كيف يتم معارضه هذا التوجه هذا النهج التسلطي وكيف يتم حل هذا المشكل و حقيقه نقدي لهذه المبادره قائم بالاساس على هذا من هذه الزاويه اعتقد انها اولا هي لا تساهم على مستوى استراتيجي وعلى مستوى وفعلي عملي في ترسيخ الديمقراطيه او ايجاد بديل ديمقراطي في تونس الاستاذ ابراهيم بلغيث هو مختص في القانون لكن اعتقد يفهم جيدا العلاقه الوثيقه بين القانون والعلاقات الدوليه هاته الجمعيات لم تتجه الى منظمات غير حكوميه الى محاكم مثل ما فعل هو في ع في علاقه بالمحكمه الافريقيه لحقوق الانسان سابقا بل ذهبت الى سلطه تنفيذيه يعني مؤسسه الاتحاد جروب هي مؤسسه تجمع الحكومات يعني تجمع الحكومات الاوروبيه ولديها مواقف ولديها سياسات معلنه وواضحه في اطار العلاقات الدوليه تقديم هذته المبادره على انها فقط اجراء قانوني يتجاهل واقع العلاقات الدوليه وخاصه التوجه العام للاتحاد الاوروبي في علاقه بتونس وفي علاقه بالمنطقه التي ننتمي اليها وهو توجه يتجه نحو الهيمنه والشراكه بين تونس والاتحاد الاوروبي التي تم امضائها في منتصف التسعينات في ظروف دوله استبداديه هي من جمله المؤشرات على هاته العلاقه المختله وبالمناسبه يعني متابعتي لعدد من الجمعيات التي موجوده في شبكه الاوروماد اعلم انه بعضها يسائل ايضا يسائل اساسا اتفاق الشراكه فما بالك الاستناد عليه لتقديم شكايه ما قاله الاستاذ ابراهيم بلغيث ان الشكايه هي نقد للاتحاد الاوروبي امر لا يستقيم اذا اردت ان تنتقد الاتحاد الاوروبي تتجه الى محاكم اوروبيه لملاحقه الاتحاد الاوروبي في حد ذاته ما حصل هو احتكام للاتحاد الاوروبي وهو طرف سياسي في العلاقات الدوليه ينظر الى منطقتنا بمنطق الهيمنه واهم مثال حالي في السياق الراهن هو دعمه لسياسات الكيان وبالتالي هو ليس طرفا مرجعيا في مسائل الحقوق والحريات بالتحديد
طيب وحتى اضيف طيب دكتور طارق الكحل فيما بعد العمليه يعني
طيب وحتى اضيف الى ما ذهب اليه ضيفي في حديث عن الجدليه الرئيس التونسي نفسه يقول ان تونس ليست في حاجه الى شهاده استحسان من اي جهه خارجيه وليست ضيعه او بستانا كما يتصور ذلك البعض وحتى ان بعض المنتقدين وبشده لسيا سياسات الرئيس انفسهم اليوم ابدوا تحفظاتهم على هذه الخطوه التي اعتبروها استاذ استقواء بالخارج اعتبروها دعوه صريحه للتدخل في شؤون البلاد وتعديا على سياده البلاد وسياده الشعب الذي تعود له الكلمه الفصل في الاول وفي الاخر في تحديد مصيره كيف ترد على ذيف وكيف ترد ايضا على هذا الطرح مع الشكر نشكر الاخ طارق يعني في لغايه منهجيه وتفسيريه حتى نفيد المشاهدين اظن ان المقاربه التي تحدث عليها ضيفنا الكريم تقوم على عديد نقاط الخلط الخلط بين الديمقراطيه وبين حقوق الانسان الخلط بين العمل الحقوقي والقانوني والعمل السياسي والعلاقات الدوليه الخلط بين مؤسسات الاتحاد الاوروبي ان الاتحاد الاوروبي لم نتجه الى الهيكل او الهيكل التنفيذي للاتحاد الاوروبي وهي المفوضيه التي ننتقد بكل ونندد بمواقفها
توجهتم الى مسؤوله السياسه الخارجيه يعني
الى مجلس اوروبا انها هي من لها صلاحيه وضع هذا الملف على طاويله مجلس اوروبا ثم انه لما لا اعرف لماذا يقع يقع استبطان ان هذه الخطوه او هذا الاجراء هو غايه في حد ذاته
ام
فطبعا وكما تفضل ضيفكم الكريم فالاتجاه الى المحاكم يقتضي قرائن وادله واثباتات وفي هذا الصدد نحن اتجهنا الى مجلس اوروبا و سيكون ذلك اما تطبيقا للقانون وهنا اتحدث لا عن القانون الاوروبي بل عن الاتفاقيات الدوليه والاتفاقيات الثنائيه مع تونس الفصل اثنين من اتفاق الشراكه مع الاتحاد الاوروبي بين تونس والاتحاد الاوروبي الذي يؤكد ان العمود الفقري لكل هذه العلاقه هي حقوق الانسان وبالتالي نحن في وارد اثبات تورت كل من تونس اي النظام القائم في تونس وبعض مؤسسات الاتحاد الاوروبي ان لم يكن كلها لان مجلس البرلمان مهمش الان ووقع الالتجاء الى مذكره تفاهم لعدم عرض ا الاتفاق على البرلمان
طيب ولكن الا يعتبر هذا الامر وهذه الخطوه استقواء بالخارج ضد البلاد الا يعتبر تعديا على سياده تونس هذا هو سؤالي الا يعتبر تعديا على سياسه الشعب البعض اعتبره حتى تحري ريضا على تونس
هذا يكون صحيح لو ان الدستور التونسي يكرس جرائم التي يرتكبها النظام
لكن على حد علمي على الاقل في الجانب المقروء من دستور 2022 هو يجرم كل تلك الانتهاكات والامر لا يتعلق الا بالمسؤوليه الجزائيه الفرديه لاشخاص
فرئيس الجمهوريه وان كان لا يساءل عما يفعل للاسف في النظام التونسي فهو شخص
طيب
وكل كلما ارتكب خاصه اذا كانت من الجسامه على غرار ما
طيب
يشهد وبالتالي فكلاهما متورط في هذه الخروقات
ط طيب دكتور طارق الكحلاوي في تبريرهم للرساله كتب المحامون قائلين لقد تم تجاوز خط جديد ولا يمكن لاوروبا ان تواصل صمتها لان وضع حقوق الانسان في تونس تدهور بشكل مستمر في السنوات الاخيره في اشاره منهم كما ذهبت انت الى ذلك ايضا لشخصيات معارضه بارزه تقبع خلف القضبان صدرت ضدها احكام ثقيله سجل نحو ع من النشطاء في مساعده المهاجرين منذ اكثر من عام ايقاف العشرات من الصحفيين والمدونين والمحامين والتحقيق معهم بموجب مرسوم رئاسي مثير للجدل البعض يعتبر انه امام ما يصفونه بضيق الافق هذا التمشي وهذا الخيار يعد مبررا خاصه وانه يستهدف المسؤوليه الجزائيه الفرديه كما قال ضيفي ولكن ولا يستهدف البلاد ككل كيف ترد على حجر ضيفي لو سمحت مع تقديري شديد للاستاذ بلغيث يقول هناك خلط بين الديمقراطيه وحقوق الانسان وهذا غريب يعني اعتقد الاستاذ بلغيث لديه من التكوين الاكاديمي والعمل والتجربه الحقوقيه ما يكفي ان يفهم طبعا وان يعلم ان لا يمكن الحديث عن حقوق انسان وحريات ومنظومه حقوق الانسان والحريات بمعزل على المساله الديمقراطيه ايضا يقول هناك خلط بين ال يعني التعامل مع مؤسسات الاتحاد الاوروبي يقول ان مجلس اوروبا والمفوضيه المكلفه بالسياسه الخارجيه ليس لها علاقه بالسلطه التنفيذيه وهذا ايضا غريب يعني كيف معناها يعني المعلوم انه هيكله الاتحاد الاوروبي المفوضيه المفوضه المهتمه بسياسات الخارجيه تعبر على سياسات الحكومات التنفيذيه يعني داخل الاتحاد الاوروبي لا تعبر على سياسه خاصه بها كشخص انت اتجهت للواجهه التي تمثل الحكومات التنفيذيه ضمن الاتحاد الاوروبي وهي موجهه اليها شخصيا يعني وهذا امر معلوم يعني وغريب ان ينكر انه مجلس اوروبا ومفوضيه السياسه الخارجيه ليس لها علاقه بالحكومات التنفيذيه الاوروبيه ولا تمثل مثلا المستشار الالماني الذي قال مؤخرا ان الكيان مثلا يمارس الاعمال القذره التي لا نريد القيام بها انت يعني عمليا الرساله والشكايه اتجهت استاذ بلغيث يعني عفوا لتذكيرك بذلك هي متجهه للحكومات التنفيذيه اعود للمساله الاساسيه هذا في اطار الجدل والمشاكسه نوعا ما مع صديقنا بلغيث لكن المساله الاهم في رايي هو انه هل مفيده هاته الشكايه؟ ايضا يقول العمل الحقوقي ليس له علاقه بالعمل السياسي وهذا الموضوع الذي اريد التركيز عليه العمل الحقوقي هو في الاساس نهاياته استتباعاته لديه علاقه مباشره بالسياسه وبموازين قوات السياسه وباهداف سياسيه وليست تهمه يعني انه العمل الحقوقي هذا يعني السلطات الحاليه تدفع الجمعيات الحقوقيه لعدم الاهتمام بالسياسه هذا خطاب السلطه الحاليه في تونس الفصل بين العمل الحقوقي والعمل السياسي العمل الحقوقي بالضروره له نهايات سياسيه والان يعني عندما يقوم عدد من الناشطين الحقوقيين بمعزل عن نواياهم بهذا العمل في هذا السياق عندما يعني في الرؤيه في التمثل الشعبي التونسي الاتحاد الاوروبي ليس مرجعا وليس مرجعيه في الحقوق والحريات عندما يحتكم ناشطون للاتحاد الاوروبي و عندما يشاهد الشعب التونسي ذلك فهو يفقد هؤلاء الناشطين ويفقد العمل الحقوقي المعارض مصداقيه في حين انه المطلوب في موازين القوه الحاليه وفي السياق التونسي الحالي هو اقناع اكثر ما يمكن من التونسيين باهميه المساله الديمقراطيه وباهميه النضال الديمقراطي ما يحصل هو يصب موضوعيا في مصلحه الخطاب الرسمي الذي يعتبر اي عمل سياسي معارض هكذا في العام هو تعبير على عماله ويعني خدمه لمصالح الخارج وهو كلام غير صحيح طبعا ليس كل من هو معارض في تونس يعبر على مصالح خارجيه هناك عديد المعارضين المذنين في تونس جمعيات ومنظمات وحتى احزاب مواقفهم تنبع من تصورهم لتونس وغيرتهم على بلادهم ماينجموش يراعوا الوضع هذايا ويقعدوا ساكتين طيب اذا الحقيقه اعتقد انه من الناحيه المبدئيه الاستراتيجيه لفهم دور هاته المنظمات دور الاتحاد الاوروبي علاقته بالعلاقات ودوره في العلاقات الدوليه هناك خطا هناك مقاربه خاطئه ومقاربه تسقط في توظيف هاته الهيئات الهيئات اعود هيئات حكوميه هيئات تعبر الحكومات ليس البرلمان الاوروبي بل المفوضيه المهتمه بالسياسه الخارجيه ولكن هو ايضا من الناحيه العمليه من ناحيه النجاعه يضر بالنضال الديمقراطي طيبعتقد المكله
يضر بالنظام طيب يضر بالنظام الديمقراطي والبعض يخشى من ان يزيد من تشضي المعارضه و وان تكون هناك تباينات حتى ما بين الحقوقيين وهذا يدفعني لان اسال كما سال ضيفي ما الفائده وما هي حظوظها ايضا فقط استسمحك في دقيقه ونصف واختم
واختم في دقيقه ونصف لان الوقت دهن حسنا لن اقف مره اخرى على مساله الخلط في المفاهيم ام نتجاوز ربما هذه النقطه في حتجاوز كل تلك النقاط لانبه مره اخرى الى الخلط الحاصل الحقوقي يوظف سياسيا لكن ليس له اهداف سياسيه ان كان صديقي الكريم نسمع فيه والان تسمع فيه استرسل وانا كفيل بان الخص له ما ذهبت اليه طيب
حسنا فالعمل الحقوقي هو ليس عمل سياسي ولا ينتمي بالضروره الى اجنده سياسيه ثم عن اي ديمقراطيه يتحدث ضيفي الكريم وهو قد قال بنفسه ان ليس هناك اليوم في تونس اي احترام للحريات ف الاشكال ليس في النص في حد ذاته بل حتى تطبيق النص اي ان المحاكم اصبحت حديقه خلفيه لمخافر الشرطه ان حكم الفرد والاستبداد من البداهه بما لا يحتاج الى استدلال اليوم في تونس فعن اي ديمقراطيه وعن اي معارضه لان مفهوم المعارضه يستتبع او يستبطن وجود لعبه ديمقراطيه هي غايبه في تونس ففي الواقع عندما يدعو جمعيات حقوقيه الى احترام اجنده سياسيه او جدوى تحرك سياسي في الواقع لا يوجد اي سياسه في تونس وبالتالي هو يدعو او هذا الموقف لاني لا اناقش الاشخاص هذا الموقف يدعو الى التسليم بامر الواقع تحت مظله سياده او عدم فالسياده هي سياده الشعب ليست سياده شخص وحضوها هذه المبادره هذه المبادره ليست الا خطوه اولى
وسنرى ان كان ضيفنا الكريم سينضم الى المبادره عندما تصبح هناك شكايات جزائيه ضد الاتحاد الاوروبي او ضد تونس طيب بالنسبه لسؤالي ما اذا كانت بالنظر للتباينات التي احدثتها هذه المبادره او هذه الرساله الا يخشى من ان تزيد المعارضه ضعفا ان تكون هناك تباينات اكثر حتى بين الحقوقين لان منهم من رفض هذا هذه الخطوه منهم ايضا من ايدها وبشده واعتبرها مبرره في ظل الوضع الراهن في في تونس
الرفض من حق اي شخص ان لا ينضم الى مبادره او ينقدها هذا مفهوم ولكن يجب ان ينبني ذلك على الاقل على مفاهيم واضحه وموقف واضح وبالتالي فمره اخرى اكرر هذه جمعيات حقوقيه لا تهدف لا الى الحصول على الحكم او الى تغييره او الى البقاء فيه وحتى عندما سيتغير هذا النظام نحو تجربه ديمقراطيه جديده ستبقى الجمعيات الحقوقيه تناضل من اجل حقوق الانسان
للاسف كنت اود ان استطلع راي ضيفي في كلمه الختام الدكتور طارق الكحلاوي البحث في التاريخ والعلاقات الدوليه ولكن حدث خلل تقني انت لا تستمع الينا ولكن نحن نراك انا اعتذر منك كل الاعتذار دكتور طارق الكحلاوي البحث في التاريخ والعلاقات الدوليه ربما قد نعود في حلقات اخرى للحديث عن هذا الموضوع مواضيع اخرى تحديدا مع الاستاذ ابراهيم بلغيث الذي اشكره جزيل الشكر ايضا المحامي لدى المحكمه الافريقيه لحقوق الانسان والشعوب ولدى المحكمه الجنائيه الدوليه المستشار القانوني ايضا للجنه احترام حقوق الانسان والحريات في تونس هذه اللجنه التي قدمت الاتحاد الاوروبي مع منظمات اخرى مقترح فرض عقوبات على مسؤولين تونسيين كل الشكر الجزيل لكما كنتما معنا في فقره وجها لوش 자

 

المصدر