أجهزة الاستخبارات: ماذا يحدث خلف الكواليس؟ وهل الغاية تبرر الوسيلة؟

 

 

 

[موسيقى] عملاء سريون تقنيات تشفير متقدمه حملات تضليل وعمليات اختراق مذهله بعض من ادوات اجهزه المخابرات ممارسات منذ فجر التاريخ فالاسكندر الاكبر ويوليوس قيصر وجنكيس وويليام الفاتح كلهم ادركوا ان الانتصار لا يصنعه السيف فقط بل الخدعه والمعلومه اولا اليوم تستمر المعارك ولم تتغير سوى المسميات السي اي الكا جي بي سابقا ام اس المصاد ووكالات اخرى لا تعد ولا تحصى لم تبتكر التجسس ربما لكنها جعلته اكثر دقه وتاثيرا كيف تعمل هذه الاجهزه ما الذي يحكم اخلاقيات عملها هل يجب استخدام التعذيب اذا كان الهدف نبيلا اين تنتهي حدود المصلحه العليا للاوطان ام ان عالم الاستخبارات هو عالم لا تحكمه الا قاعده واحده الغايه تبرر الوسيله ولفهم هذا العالم الذي يلفه الغموض نستقبل من القاهره اللواء محمد رشاد وكيل المخابرات العامه المصريه سابقا اهلا بك سيدي الكريم سعيده بتواجدك معنا وشكرا لتلبيه دعوه برنامجنا
شكرا لتلبيه دعوه اهلا فن
اهلا سيدي الكريم لو سمحت سنعود الى فتره الشباب سيد رشاد كنت رئيسا لملف الشؤون العسكريه الاس*رائ*يليه في هيئه المعلومات والتقديرات من بعد النكسه وحتى اتفاقيه كامب ديفيد قد يسال البعض ما الذي قد يدفع شابا في مقتبل العمر لاختيار حياه تقوم على المخاطر والكتمان
هو معظم اجهزه المقررات في العالم كلها هي اللي بتختار ضباطها والعاملين فيها طبقا حتياجاتها الوظيفيه والمهنيه ده الجهاز هو اللي بيختار ضباطه وطبعا دي خدمه بنعتبرها خدمه وطنيه ولما بيبتدي يطلبوا يطلبونا فقدرش نتناز نقول لا لان دي بنعتبر هذا الجزء او من الخدمه جزء من الخدمه الوطنيه وانا اصلا ضابطق مسلحه وبالتالي ده يعتبر امتداد لخدمتي في القوات المسلحه فدي طبعا خدمه وطنيه لرفعه شؤون الوطن والعمل على رفعته واستقلاليته والدفاع عنه في كل المجالات
سيدي الكريم كيف تم اختيارك ما هي ربما الكفاءات التي يجب ان تكون عند ضابط ليتم اختياره في المخابرات شوفي جهاز المخابرات لما بيختار بيختار بيختار ضباطه طبقا للاحتياجات الوظيفيه والمهنيه بيبتدي يجمع كل المجموعات ويبتدي يتعرضوا لمجموعه من الاختبارات طويله المدى تمتد حتى شهر حتى يستطيع ان يتاكد من ان هذا الضابط مؤهل للعمل في هذا الجهاز اولا وبه المواصفات المطلوبه بالكامل وبالتالي بيبقى هذه الفتره من الاختبارات بتحدد هل هذا الضابط يصلح او لا يصلح وفي نفس الوقت بتحدد المجال اللي ممكن يشتغل فيه فدي الاختبارات دي اساسيه و بنقعد فيها شهر واعتقد بن نقعد نمل نماذج لمده ده شهر بتحدد فيها المهارات والكفاءات وتقدر ربما نريد ان نعرف اكثر عن المهارات لازم يكون راجل على مستوى ذكاء عالي ا عندك قوه ملاحظه عندك ضبط ورابط عندك حاله نفسيه مستقره انسان سوي ا انسان عادي جدا ما عندكش اي ضغوط نفسيه ولا عصبيه وبالتالي بتبقى اصلا كل هذه الاختبارات بتبتدي يستشف من القائمين عليه كل المواصفات المطلوبه اللي انا بقول عليها ده فعشان كده هو بيحدد الاول هل كل هذه الاختبرات تحدد اذا كان هذا الضابط يستطيع ان يستمر في هذا الجهاز من عدمه والمجال الذي يمكن ان يعمل فيه طبقا لهذه الاختبارات يعني بيحدد حاجتين ان هو هل يقبل في هذا الجهاز من عدمه او هو في نفس الوقت اذا قبل يبقى هيشتغل في ان مجال طبقا للمواصفات الموجوده في هذه الاختبارات سيدي بعيدا عن روايات التجسس واساطير جيمس بوند هل لا شرحت لنا او حكيت لنا ما هو الروتين اليومي لعامل في خدمه المخابرات او في خدمه الوطن لازمه المخابرات رات بيتعرض الاول الى مجموعه من التدريبات الاول رفع رفع اولا بيبقى بيخش في رفع الكفاءه البدنيه ل للضابط وفي نفس الوقت بيبتدي يتعلم في ضمن القتال ودي بتقعد حوالي شهر تقريبا ثم بعد كده ينتقل ده الشق البدني اما الشق الاكاديمي فبيبتدي بقى يتحول بعد كده الى الشق الاكاديمي ويبتدي هذا الضابط يتعرض الى دراسات كبيره دراسات في كل المجالات سياسيه واقتصاديه واجتماعيه لان لازم تبقى مفهوما ان اجهزه المخابرات مسؤوله عن الامن القومي كله بمحاوره الاربعه سياسي واقتصادي وعسكري واجتماعي وبالتالي لابد ان يؤهل هذا الضابط لمثل هذه الامور ويبتدي يبقى عنده ثقافه كامله عن الاقتصاد والسياسه في العالم وال ونظم الحكم في العالم والعقائد العقائد اللي موجوده في العالم كل ما يخص العالم من ا دراسات وخلافه بيبتدي يؤهل لهذا الضابط عشان يبقى عنده خلفيه تاريخيه وخلفيه مهنيه في مجال في كل هذه المجالات ده الشق الاكاديمي اللي
الشق الاكاديمي اللي بيتعرض ليه الضابط بعد ما يبتدي يخلص موضوع رفح اللياقه البدنيه
اذا هناك لياقه بدنيه هناك شق اكاديمي يجب ان يتحلى ان يعرف ربما ان تكون لديه معلومات في الاقتصاد في علوم الاجتماع هناك سؤال ربما في التعامل مع المحيط هل العائله عائله ضابط المخابرات او المحيط المقرب منه يعرف بانه يعمل او انه سيصبح ضابط مخابرات ام ان الكتمان هو اول كفاءه عند ضابط المخابرات كل كل كل جهاز بيشتغل مع القطاع المدني تحت ساتر تحت مسمى لا ليس مسمى المخابرات لكن بيبقى كل جهاز يختار ا اسم معين يشتغل من خلاله واعتقد ان ده بيبقى اساسا لكن معظم او الضابط النهارده ببقى في فتره بفترات كثيره جدا بيبقى غير معروف ان هو بيشتغل في قطاع المخابرات خصوصا ل للمحيط الموجود فيه اساسا فعشان كده بتبقى موضوع السريه والكتمان اساسا بالنسبه لضابط المخابرات في هذا المجال
كنت انسان كتوم قبل اليوم يمكن ان تتكلم ربما بحريه نسبيه عن عملك في جهاز المخابرات المصري كان لدي سؤال هل شخصي ربما هل هناك عمليات اثرت فيك شخصيا ولا يمكن ان تنساها مدى الحياه شوفي انا عندي اهم قضيه كان عندنا قضيتين اساسيتين في موضوع بالذات في مفضله حرب الاستنزاف لان انا اشتغلت في هذا الملف بعد النكسه وكان عندنا طبعا عندنا موضوع الموقف كان على الجبهه كان سيء جدا وبالتالي كنا بنشتغل تحت ضغط نفس عنيفي جدا من العدو وبالتالي كان شغلتنا ان احنا بنرصد النوايا العدوانيه للعدوى ونتبعها ونعالجها في نفس الوقت وبالتالي ده الضغط نفسه عنيف جدا على ضابط المخابرات خصوصا ضابط المعلومات ضابط المعلومات ده هو ارقى ا مستوى موجود في هذا الجهاز لانه بيعتمد كله طبعا كل اجهزه المخابرات كلها قايمه على اجهزه المعلومات كلها اجهزه معلومات وبالتالي شغلتها جمع معلومات والحاجه الثانيه بالنسبه لها منع تسرب المعلومات لاي طرف خارج الجمهوريه وبالتالي ده مهم مهمه كل اجهزه المخابرات كلها اجهزه معلومات معلومات تعمل في اطار الحصول على المعلومات وفي نفس الوقت منع تسريب المعلومات من من الدوله الى خارجها وده شغله [موسيقى] جهاز المخابرات بصفه عامه وقد يقلب بمهام اخرى زي متابعه النشاط الهدام وخلافه لكن هو اساسا كل اجهزه المخابرات في العالم كلها هي اجهزه معلومات ومقاومه التجسس عشان منع اي تسرب معلومات تتكلم عن المعلومات وهي اساس العمل في هذه الاجهزه هل شاركت يوما ما في عمليه ربما لتجميع معلومات قد ناقضت اخلاقك او ضميرك باسم الامن القومي والمصلحه العليا للوطن ام لا؟
احنا
تفضل
احنا احنا بعد النكسه لنا تجربه فريده جدا في موضوع المعلومات لان احنا لما حصلت 67 كان السبب رئيس النجس 67 هي قصور المعلومات عن العدو وبالتالي كان لزمن علينا ان نبتدي نستفيد ندرس الدروس المستفاده من هذا الح هذه الحرب ونحاول نعالجها وكان البند الاساسي فيها هو انشاء قاعده معلومات جديده تتسم مع الواقع وبالتالي دي كانت شغله مهمه يعني عمليه مضنيه جدا لان كانت الموضوع كان طبعا بعد النكسه كلنا عشنا حياه حزن شديد جدا وحاله نفسيه سيئه جدا وكان عندنا مشكله من اين نبدا فابتدينا الحقيقه نبتدي بقى ندور لقينا ان الحقيقه بعد ما ابتدت الامور تستقر شويه لقينا حرب نفسيه شديده جدا ضد مصر من الصحافه الاس*رائ*يليه وابت تنشر كل المعلومات الموجوده عن حرب 67 وباعتبارها بتوجه حاله نفسيه الى الشعب المصري باعتباره انه يعني هناك نكسه وهناك لا قائمه لهذه الدوله البلد مره اخرى وبالتالي ابتدت تنشر كل رفعت الحظر الاعلامي عن كل المعلومات الموجوده عندها وابتدينا نجمع كل الكتب والنشرات التي صدرت عن هذا الحرب في العالم كله وابتدينا جمعنا حوالي 36 كتاب منهم 16 كتاب بيتكلموا عن العمليات العسكريه فرغنا هذه المعلومات بالكامل وابتدينا نحط لغايه سنه 68 ابتدينا يبقى عندنا ا قاعده معلومات عن كل القوات الاس*رائ*يليه الليشتغل في 67 وبالتالي ابتدت تبقى دي الاساس اللي بدينا عليها قاعده المعلومات بعد كده وابتدينا نتابع المعلومات وابتدي نضيف عليها لغايه حرب 73 كانت معلوماتنا عن العدو في حرب 73
سيدي تتكلم للواقع وتكلم تتكلم عن حرب نفسيه كانت حينها مع اس*رائ*يل وهي حرب نفسيه تكون بين في الحروب وبين الدول وهنا السؤال ربما اعود الى الشق الانساني هل كانت هناك متابعه حين وقتها من اطباء نفسيين لكم كضباط لا هو طبعا موضوع النفسي طبعا في لو في اي حد تعرض لحاله نفسيه بيبتدي يتعالج الرجاز النهارده في قسم طبي مسؤول عن هذا الموضوع والحمد لله ما حصلش اي احباط لاي ضابط او حال نفسيه لان ال العزيمه والجود اللي احنا عملناه كان اكبر دليل على ان احنا كنا بنشتغل بجديه وبنشتغل في مجال صعب قوي عشان كده الحاله النفسيه
ما هي اصعب تجربه عشنا
احنا في حرب في فتره حرب الاستنزاف بين 67 لغايه 73 اشتغلنا في ثلاث عمليات رئيسيه اللي هي انشاء قاعده المعلومات عن اس*رائ*يل الحاجه الثانيه تدمير الحفار الاس*رائ*يلي اللي هي اس*رائ*يل انش استاجرته من كندا لاستخراج البترول في خليج السويس اللي هو كيتنج اللي كانت جايباها من كندا وتم تدميره في سحر العاج الحاجه الثانيه القبض على جاسوسه القرن اللي اسمها هبه سليم لان دي طبعا هذه الجاسوسه كان مصدرها قوي جدا وبالتالي ابتدت تسرب معلومات سري للغايه عن القوات المصريه في هذا الوقت والحقيقه لو كانت هبه سليم استمرت في هذا الموضوع قبل الحرب لغايه الحرب ما كانت حتى كنا نعاني صعوبه شديده جدا في موضوع بتاع المعركه والتحضير للمعركه والهجوم على العدو
هل شرحت لنا دورك ربما بعجاله باختصار حينها وكيف عشت هذا الموقف لا انا الحقيقه بالذات بالنسبه لل لموضوع المعلومات عن ا قاعده المعلومات دي شغل ته المعلومات اما موضوع الحفار النهارده احنا جمعنا المعلومات كهيئه معلومات المعلومات المطلوبه عن هذا الحفار وابتدينا بعتناه لقسم العمليات الخاصه اللي هو قام بعمليه تدمير الحفار في الساحل العا اما هبه سليم هبه سليم النهارده تم القبض عليها اساسا وطبعا ابتديت لما جيت مصر النهارده هبه سليم زارت مصر زارت اس*رائ*يل تسع مرات وكانت عندها مصدر مهم جدا في المعلومات وبالتالي انا استمريت استجوبها على فترات مده 71 يوم والحقيقه طلعت طلعنا منها بمعلومات مفيده جدا بالاضافه اللي احنا منعنا تسرب اي معلومات عن قوتنا لدى للعدل
سيدي ساعود معك الى موضوع الحلقه وهنا السؤال عندما يتلقى ضابط المخابرات امرا يعتبره هو غير اخلاقي هل لديه الحق في الرفض ام ان الرفض غير موجود في هذه المهنه؟
شوفي كل شغل المخابرات متاح في سبيل الحصول على المعلومه يعني ده كل المجلات كل المجلات يعني مفتوحه قدام زوه المخابرات تحقيق هدفها ايا كان الوضع ما فيش حاجه اسمها اخلاقيات من غيره شغل المخابرات كلها بيطلق عليه الديرت ويرك ف الديرت ورك ده طبعا بيبقى طبعا ده لانك المهم بتحقيق الهدف ايا كان باي وسيله ا متاحه لازم تحقق الهدف في ايا كان المطلوب لكن الاساسي وتستخدم كل الوسائل المتاحه اذا هي مهنه ماكيافيليه يمكن ان نقول سيدي تؤمن بماكيافيلو بانه الغايه تبرر الوسيله بالضبط فاي وسيله ممكن تستخدميها في سبيل تحقيق الهدف ولا حدود لهذا الموضوع في في اساس عمل المخابرات لان عمل المخابرات بيع في كل العالم هو عمل الديرت وير اللي هو اصلا بيستخدم كل الوسائل المتاحه سواء مشروعه او غير مشروعه في سبيل تحقيق الهدف المطلوب منه. سيدي سؤال اخير قبل فتح النقاش هل يمكن ان يخرج العامل في هذا المجال سالما او سليما نفسيا من حياه مليئه بالاسرار مليئه بالغموض لا طبعا هو ضابط المخابرات عموما بيعيش حياته كلها بتبقى يعني بالزابط المعلومات عموما بتبقى مهنه اصلا موجوده فيه متاصله بقيتعها حتى لو ساب هذا المجال بيبتدي دي تبقى مجال برده مهم جدا بالنسبه له وبيستمر في هذا المجال ا رغم ما انه خارج الهدف لكن في نفس الوقت بعد جزء منه وبالتالي بيتابع نفس الموقف
وفي حياتك الشخصيه سيدي الكريم كيف اثر هذا العمل على
حياته الشخصيه طبعا الحياه الشخصيه ضابط المعلومات بالذات لابد ان يكون ضابطا غير عاطفي في العاطفه دي تبقى غير موجوده اساسا لان انا راجل شغل شغلي وقع المستندات اللي قدامي هو اللي بيديني الانديكيشن انا اعمل هي النتيجه ايه لكن موضوع العاطفه دي بنستبعدها تماما في كل المجالات عشان كده ضابط مخابرات الاس*رائ*يل المصري اذا كان لابد ان لا يكون عاطفيا لانه كان لو كان عاطفيا يبقى ما بينفعش ضابط معلومات
اذا لا عواطف كل شيء متاح شكرا جزيلا لك سيدي الكريم على صراحتك على مشاركه على مشاركتنا هذه التجربه المهمه واضاءه كثير من النقط الغموض عندنا وعند المشاهدين ابقى معي سيدي حان وقت فتح النقاش وللنقاش ينضم الينا من الدوحه السيد مهند سلوم استاذ الدراسات الامنيه في معهد الدوحه للدراسات العليا هنا في باريس محامي والحقوقي الدولي السيد ايمن سرور وايضا من باريس السيد جميل ابو عاصي مستشار متخصص باداره المخاطر السياسيه وضابطه الامتال شكرا على حضوركم معنا وابدا مع السيد مهند سلوم من الدوحه سيدي الكريم السؤال الاول ربما هل يمكن لدوله ان تظل امنه دون ان تنتهك القانون الدولي تختلف وظائف ومهمات اجهزه المخابرات من دوله الى اخرى حسب احتياجاتها والتحديات الامنيه التي تواجهها ف يعني المهمه الاصيله لجهاز المخابرات هو جمع المعلومات وتحليلها وتقديمها لصانع القرار حتى يتخذ قرارات تحقق مصالح الدوله العليا طبعا اجهزه المخابرات بشكل عام يعني لديها وظيفتان اساسيه ومنها تتفرع وظائف اخرى يعني الجزء الاول يتعلق بجمع المعلومات كما قلت والجزء الثاني بحمايه المعلومات من دون ان يعني حتى اجيب على سؤالك بشكل مباشر يجب ان نفهم ما الذي يحكم قانونيا اجهزه المخابرات جميع اجهزه المخابرات تؤسس بقوانين محليه بمعنى ان المشرع في الدوله يسن قانون لانشاء هذا الجهاز وهذا القانون هو من يحكم هذا الجهاز ويضبط علاقه جهاز المخابرات بالدوله بشكل مباشر من يشرف عليه من يراقبه ما هي حدود عمله طبيعه علاقه هذا الجهاز باجهزه الدوله الاخرى الامنيه وغير الامنيه اما بالنسبه لعمل جهاز المخابرات خارج البلد فهذا موضوع اخر لانه يخ يدخل في موضوع القوانين الدوليه والعلاقات الدبلوماسيه لهذا نجد ان اغلب اجهزه المخابرات عندما تنشئ محطات بمعنى يعني فروع للعمل في الخارج ضباط المخابرات يحصلون على صفه دبلوماسي والسبب حتى اذا تعرض يعني اذا خالف القانون في تلك الدوله وتم اعتقاله او الامساك به ف يعني اقصى حد يمكن للدوله الاخرى ان تفعله هو ان تعلنه برسونا نجرات شخص غير مرغوب به ويطرد من البلد هذا في حال ما يسمى بالمحطات الشرعيه لكن اذا كانت المحطه غير شرعيه بمعنى انها ليست بعلم الدوله المضيفه وانها ليست في داخل سفاره مثلا فيكون العمل مختلف تماما يخضع الشخص يعني ضابط المخابرات او ضابطه المخابرات التي تعمل في دوله اخرى لقوانين تلك الدوله واذا تم اعتقاله متلبسا متلبسا باعمال تخالف قوانين الدوله المضيفه فيطبق عليه هذا القانون لكن تداعيات العمل الاستخباري بشكل عام خارج البلد عاده ما تكون تداعيات دبلوماسيه وتداعيات اقل من القان قانونيه لانه لا توجد قوانين دوليه تحكم العمل الاستخباري خارج البلد ما يحكم العمل الاستخباري خارج البلد هي القوانين الدبلوماسيه وقوانين البلد المهمه على اي قانون اخر هناك غموض في القوانين الدوليه وسنعود اليها مع السيد ايمن سرور ولكن قبل ذلك اريد ان افهم السيد جميل ابو عاصي هل يفرض سيدي العمل الاستخباراتي بضروره ممارسات مناقدهه للاخلاق وهل يمكن الحديث يعني في مجال يقوم على السريه على الخداع على الكتمان
نطاق اجهزه الاستخبارات هو مبني على ال هو مبني على الاسرار هو مبني على الدفاع عن الامن القومي اللي ببعض الاحيان بيفرض على الدوله انه اي ان انه تعمل اي تعمل عمليات ممكن تكون اي تعتبر غير اخلاقيه او ضد او ضد القانون الدولي بس اييه بس بكل ال بكل الاحيان عم بيكون في نوع من تواصل غير رسمي بين اي ام او امرار سري او او امرار عم بيكون في نوع من اخلاقيات بين اجهزه الاستخبارات حتى لما تكون حتى لما تكون عدوه مثلا ا مثلا شفنا بال بالحرب الحرب الطويله ال الحرب الطويله السريه بين اي بين الولايات المتحده الامريكيه وايران كان عم كون في على طول نوع من نوع من محادات التواصل تواصل سري بالاول اللي هو اي اللي هو مهد الطريق للتواصل الدبلوماسي اللي صار بعدين ب بسلطنه عمان او مع الصين بس قبل كل هيدا الشيء صار في نوع من تواصل سري وهيدا هيدا دليل قاطع انه في نوع من في نوع من ق نوع من قانون غير مكتوب بين اي بين اجهزه الاستخبارات عم بتتواصل بتتواصل بين بعضها مثلا بين اييه حت حتى مثلا بالوقت الحاضر عم نشوف نوع من اي نوع من ازمات سياسيه ودبلوماسيه بين ال بين الجزائر والدوله الفرنسيه بغض النظر انه مع كل هالازمات عم بيكون في تواصل استخباراتي بين ال اييه بين بين هالبلدين ومثل اخر اللي هو اللي صار اللي بانفجرات الباتلان اللي هو اللي تواصل الاستخباراتي بين فرنسا والمغرب نعم صار في تواصل اي صار تعاين استخباراتي بين المملكه المغربيه وبين فرنسا يعني بالد
سيد جميل ابو انت ربما تتكلم عن الشكل الذي لا يخيف وشكل التعاون بين الاجهزه ساذهب للسيد ايمن سرور القانون والاخلاق واجهزه الاستخبارات ثلاث كلمات هل يمكن ان نجد خط فاصل ام ان هذا غير ممكن
جميل ان انت نقلتي نقله دلوقتي مختلفه في الاسم الاستخبارات عن المخابرات لان المساله تختلف فقط المخابرات بتعطي انطباع بجزء معين او جزء واحد من جميع الاجهزه خصوصا ان مع التطور اصبح هنالك يعني اجهزه مختلفه للمعلومات واجهزه المخابرات زي ما الجنرال رشاد واسمحي لي ان انا احييه لان يعني كان عندنا لقاء اخر لقاله بمن طويل اتمنى له الصحه والعافيه دايما المساله في اطار القانون بكل تاكيد هنالك قانون وهنالك ما وقواعد تنظم العمل من الناحيه الاخلاقيه ومن الناحيه العمليه بكل تاكيد هنالك يعني كود اوف كوندكت او مدونه سلوك داخليه في كل جهاز معلوماتي وامني المساله ليست على عواهنها وحتى عندما قال الجنرال رشاد ان الغايه او وافقك على ان الغايه تبرر الوسيله حتى هذه الغايه هي غايه في حد ذاتها بهدف نبيل لان هدف اجهزه المعلومات والاستخبارات في اي بلد هو حمايه هذا البلد باشكال مختلفه وزي ما شرح من جافه الاوجه ومن ثم فكره الدفاع عن الهدف الاسمى هنا الطريقه الوسيله بطبيعه الحال هي وسيله قانونيه مساله مدونه السلوك في اطار القانون ده المساله الداخليه وهذه مما لا ينشر يعني هذه ليست من المسائل التي يتم مثلا تبنيها بقانون في مجالس النواب او الشيوخ او خلافه او يصدر بها القرار لا لا دي مسائل داخليه باحته بيراعى فيها بطبيعه الحال اولا الدستور بتاع الدوله بيراعى فيها القوانين الداخليه للدوله ثم تراعى فيها السلطات القضائيه واعتضرتك مثل بهذه المساله كانت الحادثه الشهيره مساله اثناء غزو الامريكي للعراق ومساله الغرق الايهام بالغرق او الق*ت*ل وخلافه ومن ثم استخراج معلومات وما اثير حوله عن هذا الجزء ده المثل الاشهر جدا بكل تاكيد كان في اشكاليه هنا لان كان في مخالفه لمداونه السورك الداخليه كان في مخالفه للقانون الداخلي وللدستور وخلافه مساله القوانين الدوليه ليست محلها اجهزه الاستخبارات لا يوجد قانون الدولي قانون الدولي يعني ايه يعني مجموعه الاتفاقيات الدوليه التي تنضم اليها دول او الاتفاقيات الثنائيه ما بين مجموعه من الدول او دولتين ثم في القانون الدولي الانساني هذه مساله اخرى اتفاقيات جنيف وخلافه ليس لها مجال هنا ولكن تطبق ايضا في كل الاحوال مجموعه القوانين الداخليه الوطنيه مجموعه القوانين الدوليه التي تنطم تنضم اليها دوله ما سواء كانت حقوقيه او غيره او تنظيميه او دبلوماسيه ما فيش كلام انها بتنطبق على اي عمل بتكون به جهاز من اجهزه الدوله بما فيها اجهزه الاستخبارات عشان كده في غالب الاحيان في الدول يعني المؤسساتيه الحقيقيه هي تراعي في قانونها الداخلي العمل في هذه الاجهزه هذه الامور هذه الامور اذا ما تمت مخالفتها ايضا هنالك اليه داخليه داين للمحاسبه والرقابه هنا في اوروبا حتى البرلمان يعني يمكن ان ده ده نقاش هيوسعنا الفرق ما بين بعض الدول في الشمال وفي الجنوب وهنا سيصار يعني اكيد ده ربما في حلقه اخرى لان المساله ليها علاقه بفكره احترام القانون حتى مساله الاخلاقيات وهو احد عنوان هذه الحلقه هي مساله ليها علاقه بالاساس بمساله الالتزام الداخل خي لدوله ما ونظام ما بفكره القانون القانون هو تطبيق للاخلاقيات ليس منفصلين بالمره
هنا سؤال للواء ساعود للسيد رشاد لانه ما تقوله جد مهم سيد رشاد هل اجهزه الاستخبارات هل هي ممكن ان نعتبرها ان نراها بانه هي فوق القانون ام ان تقول ان هذا هراء ربما وغير صحيح لان ربما هذه الفكره السائده عن هذه الاجهزه تفضل سيدي ال ال على المستوى الداخلي المخابرات العامه لها قانونها و يعني تحترم هذا القانون وهذا القانون في كل علاقات هذا الجهاز بجميع افرع جميع افرع الدوله كلها بالكامل تبغى لقانون كل جهاز مقابلات في العالم ليه قانون بينظم العمل وبينظم اهدافه وبينظم طبيعه العمل جواه وبعمل زي محاسبه المقصرين وحاجات من هذا كل ده ليه قانون ا اساسا ما فيش جهاز مقابلات في العالم بشهر من غير قانون
سيدي الكريم ربما وضعت اصبعك على فعليا اشكاليه هذه الحلقه الامن في مواجهه ربما الحريه وهنا اذهب للسيد جميل ابو عاصي انت من يشتغل على الاخلاقيات هل منذ هوبس يعني هناك الجدل قائم بين الامن والحريه من ممكن ان ينتصر هل الامن ينصر تصر ويمكن ان نقبل بكل شيء من اجل الامن في العشر سنوات الماضيه مع مع اي م مع صعود المنظمات الار*ها*بيه اي وجدنا انه صار في نوع انه العالم عم بيتخلوا شوي عن الحريه من شان من شان الامن بس اي اي بس بال ببعض الدول خاصه بالدول الاوروبيه حاولت ال حاولت الحكومات مع مع مجالس النواب حاولت تعمل مثل كادر معين من شان اييه منان لضبط العمل مشان لضبط العمل الاستخباراتي مثلا على مثلا على صعيد فرنسا صارت في لجان داخل مجلس الشيوخ وداخل مجلس النواب لتنظيم ولمراقبه اجهزه الاستخبارات وكمان لتنظيم ومراقبه التقنيات الاستخباراتيه كان في بعض الامثله بين 2015 و 2020 انه اجهزه الاستخ اخبارات كانت تشتغل باشياء برات الكادر برات كادر قانوني معين بس كان بس كانت بس كان في نوع من تراتبيه انه بحق لها تعمل هذا الشيء اللي اللي صار بالخمس سنين الماضيين انه صار في صار في كادر قانوني وتشريعي
ربما هذا في الدول الديمقراطيه سيدي دي انا عم بحكي على صعيد ال انا عم بحكي على صعيد الدول الدول الغربيه مثل كان فرنسا او المانيا اللي هي اللي هي بتعمل اي بتنشر هالنوع من التقارير وهي موجوده لل بتنشر هالنوع من التقرير للراي العام اكيد اكيد ب بدول ثانيه مثلا يمكن بدول يمكن بدول الشرق الاوسط او بدول ا او بدول بقرارات يمكن بعدنا ما وصلنا لهالنوع من الشفافيه بس هالنوع من الشفافيه عم كون عم ينطلب اكثر واكثر
سيد جميل انت تكلمت ربما عن الدول الاوروبيه ساعود ربما الى الدول العربيه وساذهب الى الدكتور مهند سلوم ساعود ربما الى مقوله قلت في روما القديمه كان طرحها الشاعر بصراحه السؤال التالي كان قال من يحرسني من حراسي والسؤال اليوم يطرح في عصر الحروب الهجينه في عصر الذكاء الاصطناعي والهجمات الالكترونيه سيدي الكريم هل هناك امثله اليوم لقراءه في الاجهزه عند الاجهزه في الدول العربيه لاخلاقيات معينه تطرح ام لا وجود لهذا التساؤل في اجهزه هذه الدول يعني في لا يمكن ترك بكل حال من الاحوال كان ذلك في الغرب او الشرق عند الدول الديمقراطيه او الدول الدكتاتوريه او الشموليه الموضوع يتعلق بالقوانين فمثلا اعطيك مثال من العراق دوله في ايام صدام وبعد ايام صدام ولكن نتحدث حتى في ايام صدام وهو نظام ديكتاتوري كيف كان يعمل جهاز المخابرات وهو جهاز انا يعني عملت عليه دراسات ولدي معرفه جيده فيه مثلا يوجد قاضي في داخل جهاز المخابرات بمعنى انه لا يمكن لاي ضابط مخابرات ان يذهب ويتجسس على مواطن في داخل البلد او حتى غير مواطن من دون ان يقدم طلب الى القاضي وكانما قضيه يبرر فيها لماذا تريد ان لماذا اريد ان اراقب هذا الشخص ولاي فتره وما هي الاسباب بعد ذلك اذا ارادوا ان يعتقلوا هذا الشخص لاخضاع للتحقيق لاي سبب كان يجب ايضا ان يقدموا طلبا الى القاضي طبعا القاضي يكون داخل الجهاز لان جهاز المخابرات يعني يتطلب السريه فلا يمكن التعامل بشكل مباشر مع القضاء ولكن هذا القاضي لا يعمل في جهاز المخابرات وانما ي يعمل في وزاره العدل بمعنى ان انه غير تابع للهيكل الاداري حت داخل الجهاز حتى لا يتعرض للضغط بموضوع الاخلاقيات هو في القانون لناخذ بعض الامثله لنفترض ان جهاز المخابرات اعتقل شخصا او حاول ان يساوم شخصا او يضغط عليه كان ذلك في كان المواطن عراقي او غير عراقي او في اي بلد يعني ابن البلد او من خارج البلد هذا يعتمد على القوانين لان الضابط لا يمكن له ان يخالف القوانين بكل الاحوال سوف يتعرض الى عقوبه الا في حاله واحده اذا ك اذا حصل الضابط على استثناءات من سلسله القياده بشكل رسمي وهذا للاسف ما يحدث في بعض الدول التي تكون انظمتها شموليه هي الاستثناءات فوق القانون لكن جهاز المخابرات بطبيعه الحال هياكله وعمله وكذا كلها تحت يعني سلطه القانون اما بالنسبه للمراقبه والتشريع يعني المراقبه على عمل الجهاز التي تضبط الجوانب الاخلاقيه وكيف يمكن تامين الوطن وايضا بنفس الوقت ضبط عمل هذا الجهاز فحتى في الدول الاوروبيه مثلا بريطانيا او يعني الولايات المتحده الامريكيه او غيرها الدول الديمقراطيه نعم توجد رقابه برلمانيه ولكنها ليست متاحه لجميع اعضاء البرلمان او مجلس الشيوخ هي متاحه لمجموعه من اعضاء البرلمان المختصين تسمى مثلا لجنه الامن والدفاع في البرلمان الفلاني يعني البرلمان اللي تابع للدوله الفلانيه اذا موضوع الاخلاقيات يتبع القانون كل جهاز لديه لديه يعني مدونه اخلاقيات لكن ايضا في العمل يعتمد ماذا نعني بالاخلاقيات داخل البلد خارج البلد اجهزه المخابرات في العاده يعني لديها حريه كبيره في العمل خارج البلد بمعنى يمكن ان تخالف الاخلاقيات والقوانين وهذا ما حدث مثلا روسيا ارتكبت كثير من اعمال الاغتيالات مؤخرا خلال العشر سنوات الماضيه في في لندن وخارج لندن اخرها ربما في سالزبيري كذلك اجهزه المخاب المخابرات الاخرى تعمل بطرق في المناطق الرماديه القانونيه
على اي اساس التجاوزات في حتى يعني الاستخبارات الامريكيه بدات التفكير في الاخلاقيات وقت سجن ابو غريب وكل التجاوزات ربما التجاوزات تكون في معظم الدول ان لم تكن كلها ساعود الى القانون سيدي الكريم وهنا السؤال للعثور على الابره نحتاج الى كومه قش هذا الكلام هو الكسندر كيت الكسوندر ومدير وكاله الامن القومي الامريكي هل سار كل المواطنون الكل الجميع اليوم صار متهم
مساله التقدم التكنولوجي وربما ستطرحي هذا السؤال وانا سبقتك سامحيني فيما يتعلق باستخدام الذكاء الاصطناعي والتكنولوجيا وخلافه وموائمه هذه التكنولوجيا لمساله الاخلاقيات في كارثه كبيره في الذكاء الاصطناعي يعني كل الناس بتتكلم عنها من جهه حقوقيه وداخليه في كل بلد مساله ان مثلا الذكاء الاصطناعي والفيس ريكوجنيشن او التعرف على الوجه عندهم مشكله في الالوان الاشكال اللي زينا العربيه الجميله الخمري ديت صنفها ار*ها*بي بالنسبه له اصل عن الذكاء الاصطناعي والتعرف على الوجوه عنده مشكله تكنولوجيه مع هذا فلما انا استعمله استعمله ازاي ومين اللي هيبقى يكون محاسب هذه امور تكنولوجيه ففي تقديري ارجع لفكرتي الاساسيه ان فكره التوازن والمؤمن ما بين الحرفيه الشديده وما بين مراعاه القانون والاخلاق هي ما تحل الموقف المفهوم جدا ان اجهزه الاستخبارات ايا ما كان نوعه داخليه او خارجيه في بلد ما عندما تحاول تخطي القانون هي فكره من محاوله تجنب البيروقراطيه والمدى الطويل وحتى في تعاملها مع السلطه القضائيه فكره الحصول على اذن او او مسائل معقده المثل اللي قاله الدكتور مهند من من الدحى مثلا ان في قاضي كان في جهاز المخابرات العراقي وخلافه هو محاوله حل للبيروقراطيه وتقصير للوقت لكن اذا اردنا التعامل باخلاقيات يعني بقانون وهذا هو الهام لان في النهايه هذا هذه الاجهزه هي اجهزه دوله والدوله لا تتعامل الا باخلاق الدوله ليست فرد وليست مجرم وليست مخالف للقانون بالعكس اي دوله محترمه ايا ما كانت ا في في اوروبا في امريكا في الغرب في الشمال في الجنوب هي بكل تاكيد دوله اخلاق لا يصح ان يكون هناك نظام سياسي غير اخلاقي والا بنتكلم في مساله مختلفه في مساله اساسيه وهي ربما مفتاح في هذه الحلقه في تقديره هي مساله هل اجهزه الاستخبارات تعمل لصالح الدوله وهذا هو المفترض وسبب وجوده ام لصالح النظام السياسي ام لديها التوازن ما بين الحفاظ على النظام لان جزء من وجود وحفاظ على النظام السياسي طبعا هو جزء من عملها في معلوماته وخلافه ام فقط لخدمه النظام ومن ثم الخطا الشائع في تقديري والجنال رشاد ربما يفيدنا اكثر في كثير من دول الجنوب تتعامل مع هذا الامر وتدخل حتى اجهزه الاستخبارات اجهزه المخابرات بشكل اساسي تتعامل مع العدو الخارجي و وخلافه لكن التعامل مع الاحزاب السياسيه الداخليه ومراقبته ا التعامل مع الافراد كحقوقيين او خلافه او صحفيين او خلافه ومراقبتهم ونشر بعض الفضائح او اعطائها للمسؤولين لاستغلالها سياسيا او لكتمانهم من العمل بحريه هنا بتبقى الاشكاليه ربما هنا المساله الاخلاقيه والمهنيه والسياسيه الداخليه في كل بلد من المسيطر وما هو مستقبل هذه البلد ومدى رغبتها في وجود دوله حقيقيه مؤسسات لان السلطه القضائيه لها دور هنا اه صحيح احنا في حاجه ان احنا نتجنب البيروقراطيه والمدى الطويل وخلافه لكن لا نتجنب القانون ولا الاخلاقيات وفي تقديري انهم اول من يحترمون ساعود اليك سيد رشاد والنقطه التي طرحها السيد ايمن سرور كيف يمكن ان لا تقع اجهزه استخبارات في فخ تسيس العمل الاستخباراتي
موضوع النظام الحكم وتامين نظام الحكم جزء من الامن القومي المصري جزء من الامن القومي المصري ولابد ان يدخل يكون جزء من امن القومي المصري اللي هو بمحاوره الاربعه السياسي واقتصادي وعسكري واجتماعي لكن نظام الحكم جزء من الامن القومي المصري يعني هو جزء وليس الكل
ساعود الى الذكاء الاص الاصطناعي لاننا لم نتحدث عنه والسيد مهند سلوم الا تخافون اليوم انتم من تشتغلون على اجهزه الاستخبارات ان ان يقع الذكاء الاصطناعي بين ايدي غير امنه بكل تاكيد موضوع الذكاء الاصطناعي وليس فقط الذكاء الاصطناعي اي تكنولوجيا حديثه يعني تمثل خطرا خصوصا اذا وقعت ت بالايادي الخطا عاده اجهزه المخابرات وهذا ما نامل انها تخضع للقانون والدستور وانها ايضا لا تستخدم بشكل مسيس للتجسس على المواطنين فعملها في الاساس هو ليس التجسس على مواطنين البلد ولكن حمايه المواطنين حمايه البلد يعني استخدام جميع التكنولوجيا المتوفره وانواعها من بينها الذكاء الاصطناعي لتحقيق هذا الهدف لكن اذا استخدمت او اسيء استخدامها للتجسس س على المواطنين بشكل يعني جماعي فهذا طبعا اولا مخالفه للقانون وثانيا لا يحقق امن البلد في الاخر اجهزه الاستخبارات هي تابعه للدوله فاذا الدوله تحولت من حمايه المواطن وامن المواطن الى التجسس عليه فهذه الدوله لديها مشاكل كثيره ربما اكبر حتى من مشاكل ضبط الرقابه على اجهزه الاستخبارات
ساختم معك اللواء محمد رشاد بسؤال ربما شخصي ماذا تقول اليوم لكل شخص يشاهدك ويخاف من اجهزه الاستخبارات من اجهزه استخبارات بلده لا اجهزه المخابرات العامه مش اجهزه ار*ها*ب اجهزه المخابرات العام اجهزه المخابرات دائما تبقى خ يعني تحقق الامن القومي وبتخدم المواطن في سبيل تحقيق امنه لانه هو الفرد هو جزء من الامن الدوله وبالتالي لابد ان تكون الامن القومي بيحمي الافراد هو المجال الواسع الذي يحمي المواطن داخله وبالتالي بدون امن قومي لا توجد لا يوجد انسان امن جد ابدا وبالتالي الامن القومي هو الذي يحقق الامن لمواطن داخله
باسمي وباسم داليا حجازي ولنساحلي فريق البرنامج شكرا لكل ضيوف على حضورهم وتقاسم معرفتهم معنا نهايه النقاش في استوديو فرانس كات بدايته ربما عندكم شاركوا ارائكم وتعليقاتكم على صفحاتنا على وسائل التواصل الاجتماعي الى اللقاء تحياتي [موسيقى]

 

المصدر