ونرحب في النقاش بمشاهدي فرونس 24 ومستمعي مونتي كارلو الدوليه كما نرحب بضيوف البرنامج وهم معي في الاستوديو رامي الخليفه العلي وهو كاتب سياسي معنا من جنيف خليل الحاسي وهو كاتب وصحفي ومعنا من القاهره عمرو شبكي مستشار في مركز الاهرام للدراسات السياسيه والاستراتيجيه اهلا وسهلا بكم يمكن للمشاهدين ان يتفاعلوا مع الضيوف على مختلف صفحات البرنامج على فيسبوك على اكس على انستغرام اعود واذكر بان هذا البرنامج هو التفاعلي بين الضيوف نقاشنا ننطلق فيه من الذكرى الخمسه ع الاندلاع الثوره في تونس والتي ادت الى سقوط نظام بن علي في ال 14 من شهر يناير انذاك عناوين الصحف والمجلات وفي نشرات الاخبار المسموعه والمرئيه في كافه انحاء العالم تقريبا كانت تشيد بهذه الخطوه التونسيه او بما وصف انذاك بالربيع العربي حصل تناوب سلمي على السلطه في تونس مع انتخابات رئاسيه وتشريعيه اكثر من مره تعددت الاحزاب ومعها وسائل الاعلام وتفاءل كثيرون بالانفتاح الكبير للبلاد الذي حصل على وعود من الدول الصناعيه الكبرى بتمويل بمليارات الدولارات لم تصل ابدا ثم تدحرجت كره الثلج الى مصر وليبيا وسوريا واليمن والسودان تلاها حراك في الجزائر سنحاول حاول ان نفهم ما الذي حملته هذه الشراره التونسيه ما هي مكاسب الربيع العربي اليوم كيف ينظر الى دول اطاحت بزعاماتها ولكنها لم تتخلص من ازماتها كيف كان مستوى النخب التي حكمت او تحكم هذه الدول طبعا اخترنا ضيوفا من دول اخرى غير تونس من ليبيا من مصر ومن سوريا عمدا لان من يريد ان يتابع حصيله ما حصل في تونس ما عليه ان يتابع الساعه المغاربيه مع حكيم بلطيفه لانه يكرس وجها لوجه لهذا الموضوع ولكن قبل ان نبدا نستمع الى ذلك المحامي وتلك وذلك الفيديو الذي شاهده الجميع ليله هروب زين العابدين بن علي وهو صوت المحامي عبد الناصر العويني المجد للشهداء يتواسى ماعادش خوف المجرمه هرب المجرمه هرب بن عليه هرب بان عليه هرب من الشعب التونسي بان عليه هرب بان عليه هرب بان عليه هرب بان عليه هرب المجرم هرب >> ابدا مع ضيفي من القاهره عمرو الشبكي الذي دائما عندما نتصل به نجده في المطار عائدا الى القاهره ولكن هذه المره مسكناه مباشره من القاهره يعني حصيله هذا الربيع العربي باعتبار ان مصر ايضا طلتها رياح الربيع العربي بعد تونس كيف تنظر اليها بعد كل هذه السنوات؟ >> نعم مساء الخير عليك سعيد بهذا اللقاء ومساء الخير على الزملاء الضيوف وعلى الساده المشاهدين ا يعني ده ده دعنا نقول في البدايه انه بلا شك الحصيله متفاوته واذا حاولنا ان نبتعد عن الاحكام القيميه ونظريات المؤامره وما الى ذلك سنجد انه تجارب الربيع العربي او محاولات الشعوب في هذه البلدان لكي تؤسس لنظم ديمقراطيه ولدوله قانون وفكره السعي نحو الحريه هذه كلها كانت اهداف مشروعه ولا نستطيع ان ننكر يعني نبل مقاصد السيد المحامي الذي شهدناه كيف كان يشعر في لحظه هروب بن علي ومشاهد كثيره مشابهه شهدناها لحظه تنحي مبارك وسقوط العديد من النظم التي كانت موجوده وحاول الشارع ان يغير في معادله الحكم ويؤسس الجديد لكن السؤال الذي يطرح الان هل الشعارات او دعنا نقول الاهداف التي رفع من قبل المحتجين او من قبل المتظاهرين الذين نزلوا الى الشوارع قد تحققت ام لا؟ الحقيقه انها لم تتحقق يعني بعد كل هذه السنوات لازالت هذه البلدان تعاني من غياب الديمقراطيه من ازم من غياب دوله القانون صحيح ان هناك محاولات لتحقيق ذلك لكن دعنا نقول انه هناك تمايز بين ربما تجربتين يعني حاله تونس ومصر هي تجارب لبلدان حدثت فيها انتفاضات شعبيه تم اسقاط راس النظام ولكن تم الحفاظ ايضا على مؤسسات الدوله يعني سقوط بن علي او حسني مبارك لم يعني انهيار الدوله لانه هذه البلدان كان بها تقاليد مؤسسيه موجوده رغم محاولات النظم السياسيه القائمه ان تطوع مؤسسات الدوله وربما نجحت فيما يتعلق بالاجهزه الامنيه ان تطوعها لصالح النظام السياسي ولكن بقيت هذه المؤسسات محتفظه بتقاليدها وهذا ربما على عكس ما جرى في ليبيا حيث عى سقوط النظام القذافي الى انهيار الدوله والدخول في المواجهات الاهليه التي شهدتها منذ سنوات نفس الامر بالنسبه لسوريا الانتفاضه المدنيه السلميه استمرت اسابيع قليله وكما هو معروف قابلها النظام بوحشيه شديده فتعسكرت الثوره والى واستمرت سوريا في بحر الدماء حتى سقوط النظام اختم في هذه النقطه واقول انه الاهداف التي طرحت مشروعه ا الطموح الشعوب لكي يكون لها كلمه عليا هو طموح مشروع لكن هذه الاهداف لم تتحقق وانه حصيله الربيع العربي ايضا تفاوت من تجربه الى اخرى ومن سياق الى اخر اضع مصر وتونس في مسار واضع ليبيا وسوريا ربما في مسار اخر والسودان الجزائر يعني هذه كلها كانت مسارات مختلفه طبعا للسياق السياسي وطبيعه المؤسسات التي كانت موجوده وطبيعه نظام الحكم ايضا >> طيب خليل الحاسي انا اعلم انك تعشق كثيرا كلمه الربيع العربي ولك وجهه نظر وتكتب الكثير عن هذا الموضوع ولكن انت اذا طلبنا منك ان قراءتك في هذه السنوات الاخيره وخاصه كل يعني كم حكم مر بهذه الدول وكم رئيس وزراء وكم رئيس وكم يعني تغيرت كل المعطيات تفضل تفضل >> يعني بقطع النظر اخي توفيق شكرا طبعا للدعوه وايضا تحيه للضيوف الكرام والمشاهدين بقطع النظر عن تعريفنا للربيع العربي ان كان ثورات او انتفاضات يعني وهو تحت الدراسه وكل حد يعني يسميه كما يشاء ولكن سؤال الحلقه اليوم بعد 15 عاما ما الذي تحقق واذا اردنا رؤيه موضوعيه الذي تحقق هو الكوارث فقط لا غير بعد 15 سنه يعني الدول فقدت مواردها فقدت ملياراتها فقدت استقرارها وفقدت امنها وايضا هنالك انهيار اقتصادي كبير وايضا هناك احتلال اجنبي ومرتزقه على سبيل المثال نحكي لكم على ليبيا ليبيا فيها مرتزقه في اجن الروس وفيها مرتزقه من تشاد وفيها مرتزقه من كل الجنسيات ونشطت فيها التنظيمات الار*ها*بيه وتقريبا في حاله انهيار كبيره جدا فهذه هي النتائج المنظوره في هذا الافق يعني لا يمكن الحكم بشيء مختلف وبقطع النظر عن مشروعيه ال المطالبات ومشروعيه المظاهرات والثورات وكلنا نتفق ان الديمقراطيه هو افضل او هي افضل خيار للشعوب هذا يعني لا اعتقد ان هنالك عقل يجادل في ذلك كلنا نتفق على مشروعيه هذه المطالب ولكن الحكم على الثورات لا يكون عبر المطالب والاحلام الورديه والشعارات التي ترفعها الحكم على الثورات يكون عبر النتائج نتائج الربيع العربي هي نتائج كارثيه تماما والتجارب كلها فاشله حتى الرئيس الذي وصل بصناديق الانتخابات في الدول العربيه اصبح الان نموذج للاستبداد وبالتالي نحن امام تجربه مريره للغايه وفعلا هناك خسارات كبيره جدا وهذه الدول تحديدا سوريا واليمن وليبيا يعني بقطع النظر عن النموذج المصري والنموذج التونسي اللي هو كان افضل حالا لانها لم تكن ثورات مسلحه وبسبب وجود مؤسسات عريقه هذه الدول الان خارج اللعبه الحقيقه وعودتها مره اخرى لدائره التاثير سيتطلب الكثير من الوقت وعادت لعصور ما قبل الدوله هذا طبعا لا يعفي الانظمه الاستبداديه والدكتاتوريه لان ما نشهده الان بعد الربيع العربي هو نموذ ذج الدوله المنهاره قبل ذلك كانت الدوله الفاشله على سبيل المثال ليبيا قبل 17 فبراير او ثوره 17 من فبراير كانت دوله فاشله و17 فبراير او هذه الثوره هي مؤشر لانهيار الدوله الان ليبيا دوله منهاره فاتمنى ان لا يفهم حديثي وتقييمي للنتائج الكارثيه للربيع العربي على انه صك براءه للانظمه الدكتاتوريه >> طيب لا لا طيب عن نحن امام اشكال واقعي يعني نراه خلال هذه السنه هي الديمقراطيه هي ثقافه هل هذه الثقافه كانت متجذره في هذه الدول التي انتفضت ضد الحكومات هل ندفع ثمن عدم وجود هذه الثقافه الديمقراطيه >> بدايه تحيه لك توفيق ولضيوفك ومشاهديك الكرام باعتقاد كاجابه مباشره لا ال ليست ثقافه متجذره الديمقراطيه ليست موجوده >> في الشارع العربي لم تكن هنالك تجارب حقيقيه خلال السنوات الماضيه لكن الذي حدث في البلدان العربيه ليس دعوه الى الديمقراطيه هو رفض لفشل الدوله الوطنيه العربيه التي نشات بعد الحرب العالميه الثانيه هذه الدوله التي فشلت في تحدي التحرر الوطني فشلت في تحدي التنميه فشلت في تحدي الحياه السياسيه فشلت في تحدي الواقع الواقع الاقتصادي لم تنجح اي دوله من الدول ربما باستثناء التجربه الخليجيه لانها تجربه مختلفه لكن التجارب الاخرى هي الاخرى هي تجارب فاشله بامتياز وبالتالي بالمناسبه نحن في خضم الربيع العربي الربيع العربي لم ينتهي نحن في خضم طبعا طبعا نحن ننتظر ننتظر الموجه الاخرى من الثوره عند عند عندما عند عندما >> يعني يعني نموذج >> عندما تذهب الى مصر >> ام >> الان وترى ان هنالك ازمه اقتصاديه تكاد تخنق البلاد ترى ان 30% تحت خط الفقر ترى ان هنالك ديون للبنك الدولي وديون كبيره للغايه عندما تذهب الى تونس وهنالك انغلاق للحياه السياسيه وهنالك اعتقال للمعارضين عند هذان النموذجان الذين يتحدث على انهم النماذج الافضل الناجحه طبعا ما بين قوسين وبالتالي انا لا اعتقد اننا هذا هذه حاله رفض هذه حاله رفض لواقع الدوله العربيه التي نشات وليس لم يكن عندما قاموا قاموا اعتراضا على حاله الفساد قاموا اعتراضا على توليد السلطه في ال في مصر اعتراضا على الفساد المستشري على الفساد الذي وصل للركب في المحليات في مصر اعتراضا على الحاله الطائفيه الموجوده في سوريا لم يكن هنالك توفيق هنالك تصور واضح لما هو البديل لكن كان هنالك حاله رفض للواقع الموجود الواقع الموجود حاليا في مختلف الدول بما فيها تونس الحقيقه واقع سيء طبعا استثني مره اخرى استثني الحاله الخليجيه لاسباب لا متعلقه بالرفاه الاقتصادي الموجود هنالك وهنالك حاله حاله خاصه يمكن الحديث عنها اذا شئت ولكن على الاقل نموذج الدوله العربيه الاخرى الدوله العسكريه الدوله الاستبداديه الدوله الفاشله اقتصاديا الدوله التي فيها فساد ما زال موجودا حتى الان طالما ان الاسباب وجدت المشكله التي حدثت طبعا في تونس وفي مصر على وجه التحديد طبعا بما ان هاتين الدولتين لان ومصر خصوصا لان اهميه لها اهميه استثنائيه وهي معيار اساسي >> فهمت النخبه طبعا كان هنالك اسباب ربما نتحدث عنها وتحدثنا عنها بالمناسبه طوال 15 عاما الماضيه >> ان هنالك فساد اقتصادي ان هنالك فساد عسكري ان هنالك سيطره للمؤسسه العسكريه ان هنالك حاله من الاستبداد ان هنالك ان ان النخب التي او الموجه موجه الثوره المضاده كما سميت الموجه التي انقلبت على الاخوان فهمت من كل الاسباب سبب واحد فقط وهو ان القبضه الامنيه لم تكن بق بالقوه الكافيه من اجل منع وحصول الربيع العربي ما بين ظفرين ان القبضه العسكريه ليست كافيه وبالتالي ما الحل؟ الحل هو زياده القبضه الامنيه زياده الاعتقال السياسي زياده محاربه المعارضين لا تستطيع ان تقول كلمه لا تستطيع ان تتنفس عمليا انت لا تستطيع ان تتحدث بالرغم من الكوارث التي تحدث في هذه البلدان في البلدان العربيه وبالتالي القول باننا ما ما هي نتيجه العربي؟ السؤال الحقيقي توفيق ليس ما هي نتيجه الربيع العربي ما هي واقع الدوله العربيه التي تمت وحدثت فيها الثورات الان السؤال المطروح هل هنالك مشروع تنمو هل هنالك مشروع وطني هل هنالك محاسبه هل هنالك دوله القانون >> هل هناك مستقبل للشباب >> هل هنالك مستقبل للشباب الان بالمناسبه قبل اسبوع فقط هنالك اكثر من 15 مصريا ماتوا وغرقا في مياه المتوسط وهم متجهين وم ومعظمهم من المسيحيين بالمناسبه ها هذا يعطيك نظره عن الواقع لذلك السؤال باعتقادي السؤال الحقيقي هل بالفعل الان السنا على اعتاب مرحله ثور الجياع >> السنا على اعتاب هذه المرحله >> انت فتحت النقاش تفضل عمرو شبكي والبرنامج تفاعلي لك ولضيفي في جناب تفضل >> يعني لا يعني ال الحقيقه النقاش يجب ايضا ان يكون عن الاسباب باب التي ادت لهذه الانتفاضات العربيه سميناها الربيع العربي او لا بصرف النظر انه اعتقد ان هناك اتفاق على انه الاهداف والشعارات التي طرحت والتي كان منها الديمقراطيه الديمقراطيه او دوله القانون في مصر على سبيل المثال الخروج في 25 يناير جاء بعد انتخابات 2010 المزوره والشهيره والتي حصل فيها الحزب الوطني الحاكم في ذلك الوقت على 98% من الاصوات يعني فكره انه ا صحيح انه الثقافه السياسيه الديمقراطيه غير متجذره تعاني من مشاكل في الواقع العربي وتواجه تحديات كثيره لكن البلدان التي حققت تقدم في هذا المجال اسست دوله قانون الاساس ان نتوافق على دوله القانون وتاتي العمليه الديمقراطيه بالتدريج ومن هنا السؤال لماذا حدث هذه الثورات؟ ما هي اسباب الانسداد السياسي؟ هل الوجهتي النظر التي يتم التعامل معهم في مصر هل انه الرئيس مبارك يعني سقط نتيجه الهامش الذي اعطاه على مدار 30 سنه؟ نحن نقول ولا زلنا نقول لاننا اصحاب وجهه النظر الاخرى لا مبارك بقي في السلطه 30 عاما بفضل هذا الهامش وبالتالي مساله الهامش السياسي ومساله الضغوط من اجل توسيع المشاركه السياسيه من اجل التنميه من اجل مشاركه الشباب هذه هي الاسباب التي ادت الى حدوث ا الانتفاضات التي شهدناها وانه صحيح البدائل التي جاءت في البلدين التي يعني ليس بالضروره ان ان نقول انهم نجح ولكن لم يعرف المصائر السوداء التي شهدتها ربما بلدان اخرى ولم تتعسكر الانتفاضات الشعبيه التي كانت موجوده فيها هذه البلدان هي تشهد كما حدث في كل تجارب الدنيا في امريكا الجنوبيه وغيرها تراجع عن دوله القانون انتفاضات شعبيه يتقدم النظام خطوه للامام يعني الصوره هي معارك بالنقاط وليست بالضربه القاض ضيه يعني التطور السياسي وبناء دوله القانون يجب ان يكون هدف وهذا هو محل توافق من الجميع هذا لن ياتي بخطوه واحده او بالضربه القاضيه هناك اذا فصلنا في المشهد سنجد اخطاء وقعت فيها النخب السياسيه سنجد خطايا الاخوان المسلمين وتيارات الاسلام السياسي سنجد حزمه من الاسباب ادت الى هذا التعصر الذي نراه الان ولكن هذا لا يعني انه كما يقال جيم اوفر او انه الموضوع انتهى العمليه السياسيه تاخذ خطوات وتتم بشكل تدريجي انت دائما تقول لي انني متفائل ولكن لازلت على توفاؤلي يا سيد توفيق >> خليك متفائل خليل الحاسي اريدك ان تتفاعل مع ما قال مع قاله ضيفي هنا في الاستوديو بان الربيع مستمر في الواقع هو لا لم يتوقف تفضل نعم يعني المنطقه طبعا دائما خيار قائم خيار الثورات والحروب الاهليه وخيار عوده الاستبداد وخيار المشروع الاسلامي او المشروع الار*ها*بي الذي للاسف دائما يعني تختاره شعب المنطقه كبديل عن الاستبداد نحن يعني نصه الاستبداد ومباشره يعني نتحول الى المشروع المتخلف او المشروع الار*ها*بي كما حدث يعني في المنطقه لكن النقطه اللي اللي من المهم التركيز عليها اننا صحيح نستشهد بربما بمصر مصر وتونس كافضل نماذج او افضل السيئين يعني بين التجارب السيئه ولكن الاوضاع ايضا في مصر تونس خطيره للغايه ومهدده بانفجار اكبر من من اللي سبق يعني قبل 15 عاما هذه نقطه والنقطه الاخرى لابد من من وضع اللوم على النخب التي حكمت بعد ثورات الربيع العربي لابد ان تتحمل مسؤوليه هذا الفشل الذريع ومن غير المنطق ان نحن دائما وخلال 15 عاما ان نحن في كل ذكرى تمر علينا لذكرى ثورات الربيع العربي نبد نتكلم بنفس الطريقه ان والله النظام الاستبدادي يتحمل المسؤوليه ولانه لم يصنع حياه ديمقراطيه ولان الشعوب لم تعرف الديمقراطيه ولا الحريات السياسيه نبدو كل سنه نتكلم بهذه الطريقه بينما الوقت يمضي 15 عاما كانت كفيله لاصلاح كل شيء ولكن النخب التي حكمت بعد الربيع العربي اتضح ان هي نخب فاسده ونخب مستبده ونخب طائفيه في بعض الدول وبها كل الامراض اللي موجوده في المنطقه الحقيقه وبها كل الامراض اللي كانت موجوده في الانظمه الاستبداديه فالنخب التي حكم حكمت بعد الربيع العربي تتحمل مسؤوليه تاريخيه وسيكون للتاريخ كلمه قاسيه تجاه هذه النخب التي حكمت واوصلتنا الى الى هذا الخراب الفضيع والدمار الممنهج ونحن قاعدين في مراحل انتقاليه يعني الان ربما زي ما قال الضيف هي ثوره الجيعه قادمه نعم لان الاوضاع الاقتصاديه منهاره ولا توجد اي ابداعات لحلول اقتصاديه سواء في تونس سواء في مصر سواء في ليبيا الاوضاع الاقتصاديه بائسه للغايه العمله المحليه في هذه الدول كلها تنهار والتضخم يزداد ولا يوجد اي بفق في المستقبل في حاله ياس شديده جدا والاوضاع يعني مخيفه لكل حد يعني يراقب بدقه يجد ان الاوضاع مرعبه سواء في تونس ووصلا الى سوريا واليمن التي الان اصبح مساله تقسيمها مساله شبه مؤكده >> تفضل الحقيقه اتفق مع ما ذكره الضيوف طبعا هنالك كما ذكر الدكتور الشوبكي بالفعل هنالك حاله من التفاؤل اتمنى ان اشاطره فيها ولكن ما ما هو موجود انا اركز في الحقيقه على مصر واكثر من ذلك >> تركيز على مصر >> التركيز على مصر >> لاهميه مصر لاهميه الربيع العربي لم يكن لينجح لو لو بقي في تونس لكن عندما وصل الى مصر اصبح ربيعا عربيا كان ربيعا تونسيا ثوره الياسمين ولكنه اصبح ربيعا عربيا لان مصر تحركت عندما تتحرك مصر فتتحرك معها القاتله العربيه بسبب يعني لاسباب كثيره النخبه التاريخيه الفكريه مركز مركز مصر قوه مصر الى اخره ولكن الوضع في مصر مقلق >> ومقلق للغايه مصر مصر ليست كبقيه الدول اذا ما حدث فيها تشضي واذا ما حدث فيها انفراط للعقد فالنتائج سوف تكون كارثيه وما نصل المشكله توفيق اننا خلال على الاقل منذ 2013 >> وحتى الان يجب ان نقولها بصراحه واعتقد ان كثير من المصريين يقولونها الوضع لا يتحسن قيد انموله من سنه الى سنه الوضع يبدو اسوا واسوا هنالك فقط هنالك نخبه عسكريه هي التي تحكم سيطرتها على الاقتصاد هنالك قله هي التي تمتلك السلطه والثروه وتعيش في الكامباوند ولا ترى ما هو ابعد من ذلك هنالك واقع ان مصر محاطه بحرائق تدير حرائق في ليبيا حرائق في السودان حرائق في غزه حرائق في كل مكان والان نحن نصل الى لحظه الحقيقه في مصر عمليا هنالك واقع بالفعل واقع اذا ما نظرت اليه واقع تعليمي وواقع اقتصادي ما هو المشروع التنموي الذي ننتظره؟ كان الاعتماد على قروض البنوك ولكن الى متى الان اصبحت فائده الدين هي بحد ذاتها ثروه يمكن ان تنتشر للتعليم في مصر وبالتالي لماذا اقول انا انا ان انا ان بالفعل بالفعل هنالك حاله حاله من القلق اشعر بها لانه ا عند عندما تحدث هنالك صراعات في ليبيا يمكن احتوائها يمكن ان تتدخل مصر لاحتواء >> اي من من تمكن من احتواء صراعات في ليبيا الان >> اقول لك لكنها بقيت في ليبيا لم تتحول الى مصر لكن عندما يكون الصراع في مصر يتحول الى الى بقيه الاقطار العربيه للاسف الشديد هذا هذا في مصر طبعا الحالات الاخرى ليست في احسن الاخرى افضل يعني >> لا على الاطلاق الحالات الاخرى هي تونس تونس تونس سوريا >> سوريا هنالك تعهد دولي على عكس ربما الاطراف الاخرى لان ما حدث كان توافقات دوليه وتوافقات اقليميه وهي تحدث الان ولنرى لنرى لنرى نتيجه ما يحدث الامر بالمناسبه في سوريا الامر اختلف منذ اللحظه الاولى الربيع موجه الربيع اذا جازت التسميه موجه الثورات موجه التغيير موجه كل ذلك تكسرت عند عند ابواب دمشق لماذا؟ لان كان هنالك قياده هنالك استخدمت كانت وجهه نظرها ما لا يحل بالعن*ف يحل بمزيد من العن*ف ما لا يحل بالاسلحه التقليديه يحل بالاسلحه الكيماويه ما لا يحل بسجن تدمر يحل بسجن صيدنايه وبالتالي قبضه امنيه كان البعض يغبط سوريا على هذا الوضع باعتبار ان لديها قائد لا يمتلك اي احساس اتجاه شعبه هو يمكن ان يق*ت*ل مهما كلف الامر يحدث التغيير في سوريا فيهتز الشرق الاوسط برمته لانه يؤدي الى تغييرات تغييرات جيوستراتيجيه ليست فقط في الحاله السوريه هنالك انسحاب لايران هنالك تقلص لنفوذها هنالك ايجابي او سلبي ايا كان انا لا اعطي حكم قيمه انا لكن الامور تغيرت وتغيرت بشكل كبير ولكن هنا ايضا هنا لان هنالك تعهد امريكي موجود على الارض هنالك السعوديه وتركيا تعهد >> لا انت بالحديث الحديث عن التعهدات >> يعني تونس ومصر تونس ومصر في قمه دوفيل للدول الصناعيه الكبرى حصلت على وعود حصلت على وعود لا مثيل لها بمليارات الدولارات ولا تونس تلقت سنتيم ولا مصر تلقت سنتيم كان اندفاع من قبل الغرب ترحيبا بال الربيع العربي بعدين خلاص تركوا كل شيء >> ا دعنا دعنا نتحدث عن مصر ورجم عن تونس عفوا وربما ايضا عن مصر الامر ينطبق في الحقيقه حدوث الثوره والتغيير في تونس اغلق الجميع انت تعلم ان وزيره الداخليه او اعتقد وزيره الدفاع كانت تدعو في البدايه اليوميه كانت تدعو الى تزويد >> تزويد السلطات الس التونسيه باسلحه تمكنها من مقاومه المظاهرات في ذلك الحين وبالتالي نعم كان عناق الدببه اذا اذا جاز التعبير لم يكن لا اعتقد بان هنالك رغبه في التغيير لان البعض كان يخشى من خساره نفوذه الولايات المتحده من الدول و لم يكن اي طرف في الحقيقه يؤيد يؤيد حقيقه التغيير ويخشى التغيير كانت الرغبه هذا الحديث عن الدعم والدعم لهذه الانظمه الجديده اذا شئت كان لمحاوله احتواء التغيير اكثر مما محاوله دعمه لان نجاح التغيير كان سوف يترك اثارا على اطراف اخرى وعلى المنطقه بينمات لا اعتقد ان لكن الاسباب كما كانت اسباب الثوره واسباب التحرك اسباب المظاهرات اسباب الاحتجاج ايا كانت التسميه كما كانت اسباب داخليه باعتقادي اسباب الفشل هي ايضا اسباب داخليه النخبه ما حدث في مصر انه عمليه مصر وتونس طالما نحن تحدثنا عمليا هي نفس النخبه بقيت يعني نخبه مبارك هي بقيت بعد ذلك وهي التي حكمت وهي التي ما يصفه الدكتور الشوبكي بانه بقاء لمؤسسات الدوله عمليا هو بقاء لنخبه مبارك نفسها وهي التي استمرت يعني لم يتغير الكثير لا يمكن الحديث بالعكس الاوضاع الاوضاع ساءت الاوضاع لم تتحسن في مصر >> المسؤولون السابقون ون الشبكي الصح في اكثر من بلد خرجوا من الباب >> وعادوا من النافذه يعني سواء في ليبيا في تونس في مصر في اكثر من بلد يعني نراهم عادوا وعادوا الى الواجهه >> يعني صحيح بس يعني دعني اقول لك انه فكره المعيار الذي وضع في مصر وفي تونس ومصر وليبيا عن التعامل مع قيادات النظام القديم انا في رايي في بدايه الثورات او في بدايه هذه الانتفاضات لم يكن صحيحا نحن في مصر راجع شعار امسك فلول وفكره الاقصاء واصدار قوانين للعزل السياسي واستدعاء نماذج لثورات اصبحت من الماضي ومن التاريخ من متاحف التاريخ البعض واذكر كنت وقتها تحت خبه البرلمان في 2011 ا يقولون انه في الثوره البلشيفيه في روسيا حدث والثوره الفرنسيه حدث واستدعاء لنماذج في الحقيقه من متاحف التاريخ انتهت التجارب الجديده كلها قامت سواء في امريكا الجنوبيه او في اوروبا الشرقيه على التفاوض على القبول بالاشخاص التي الذين لم تتلوث ايديهم بالدماء نحن اهتمينا كثيرا بالرموز والاقصاء والعزل دون ان نهتم بتغيير المنظومه التي انتجت هؤلاء وبالتالي حين جاءت في بعض الحالات نخب جديده ادارت الامور على نفس الارضيه وبنفس القواعد التي حكمت المنظومه القديمه انا اريد ان اقول فيما يخص مصر يعني انا اقدر مقاله الدكتور رامي فيما يتعلق بالمخاوف وما الى ذلك لكن واتفهم وهناك قضايا سياسيه كثيره هي محل نقاش ومحل انتقاد في مصر مساله اولويات المشاريع الكبرى الاداء السياسي اداره العمليه السياسيه المشاركه السياسيه دور الاحزاب كل هذه القضايا التي هي محل انتقاد من كثيرين لكن انا في رايي ولا اعتبر انه لا خوف من السيناريوهات السوداء على بلدان مثل مصر وتونس يعني لا اعتقد انا اعتقد المؤسسات راسخه المؤسسات يمكن ان تعاني من مشكلات يمكن ان يطوحها النظام قام السياسي لصالح اهدافه ولكن هذه المؤسسات لديها تقاليد واذا تعرضت البلاد لازمات من من اي نوع انا اتصور انه هذه المؤسسات لن تكون مهدده >> طيب خليل انت ايضا تشاطر هذه الفكره بانه لا خوف على تونس ومصر >> اه هو الخوف دائما قائم انا اعتقد ان المنطقه على كف عفريت يعني في الاثناء العالم يعيش فوضى استراتيجيه كبرى وازمات اقتصاديه وحروب مشتعله في كل مكان والاوضاع الاقتصاديه صعبه للغايه ولا توجد يعني بوادر انفراجه في الافق لا يوجد اي مشروع جدي في مساله الاصلاحات سواء في مصر سواء في تونس او سواء في اي مكان طبعا اليمن وسوريا تجربتهم الان مختلفه بقطع النظر عن مساله تقييمها الان لكن اذا نتكلم عن عن مصر لا يوجد اي بوادر انفراجه في الافق حقيقه الامر لان مساله الاصلاحات السياسيه تبدو يعني غيره مفكر فيها حتى هذه اللحظه وتبدو يعني مسائل يعني متواضعه للغايه فالخوف دائما قائم الحقيقه لا شك ان التنبؤ بالمستقبل صعب ولا شك ان ايضا فعلا المؤسسات هي مؤسسات عميقه وراسخه في مصر هذا بكل تاكيد يعني ولكن ايضا السناروهات والمخاوف والمحاذير دائما قائمه يعني ما فيش حد يعرف اين ستنزلق الامور شوف الان السودان المجتمع ايضا في ليبيا نعم ال >> تفضل >> المخاوف مشروعه انا لا اقول المخاوف طبيعيه لكن اقول فقط انه لا خوف على مساله انهيار المؤسسات هذا ما اريد ان اقوله انما ما تقوله المخاوف السياسيه تعطل الاصلاح السياسي تعصره الازمات الاقتصاديه كل هذا ياتي في اطار الحراك الشعبي ردود الفعل الشعبيه كل هذه المخاوف مشروعه انما سيناريو انهيار المؤسسات انا استبعده تماما في كل من مصر وتونس >> طيب خليل الحاسي خلينا نحكي شوي >> نتمنى ان لا يحدث يعني >> خلينا نحكي شويه خل خلينا نحكي شويه على ليبيا يعني نسمع بحل ليبي ليبي نسمع بمش عارف ايه نسمع بلقاءات مع مبعوثه الامم المتحده لقاءات مع السفراء الاجانب لقاءات كذا سا س سا ليبيا رايحه فين >> يعني كل حتى الان للاسف يعني في حاله جنود سياسي ومجربه كل الحلول التي تطرح الان هي مجربه وفشلت يعني لحسن الحظ فقط ان ليبيا يعني دوله غنيه وتنتج النفط ولحسن الحظ ان اسعار النفط جيده هذا هو هذا فقط الذي يحمي ليبيا حاليا والا كل الحلول المجربه فشلت الحقيقه ولا توجد مقاربات حقيقيه وبالنسبه يعني لليبيا اي بعد الربيع العربي عندما قام المجتمع الدولي بدعم ثوره 17 فبراير في ليبيا جاء لليبيين وطلب منهم المستحيل طلب من الليبيين بناء دوله المؤسسات والقانون وهذا شيء شبه مستحيل يعني هو العالم فعلا ترك ليبيا لمصيرها وحدث حدث اللي يقولوا فيه الضيوف الان على سبيل المثال رئيس حكومه الوحده الوطنيه المعترف بها دوليا الان هو ركن من اركان النظام الاقتصادي الجماهيري السابق يعني هو الذي حدث في الواقع اشبه نقدروا نسموه انقلاب داخل القصر كل الرموز التي حكمت في الانظمه الاستبداديه هي التي تحكم الان سواء في ليبيا وسواء في بقيه رغم ان نعرف ان يعني مساله الفصل الصارم بين المراحل والعهود السياسيه هي مساله صعبه ولكن اسوا ما هو موجود او ما اسوا ما كان في النظام نظام الاستبدا السابق يحكم الان في ليبيا وليبيا الان تعاني انقسام ليبيا حاليا على فكره هي دولتين عمليا شرقا وغربا هنالك دولتين في ليبيا قائمه ومساله اعاده توحيد البلد اصبحت يعني من الحلول الصعبه صحيح ليست مستحيله لكن في ليبيا الحلول اصبحت صعبه للغايه الشيء الوحيد الذي يجعل ليبيا يعني خارج الاهتمام الاعلامي والصحفي والدولي ان ليبيا لديها النفط وان الليبيين يعني اوضاع اقتصاديه هي افضل من بقيه الدول هذا فقط والا ايضا الانهيار غرب قادم لا محاله في ليبيا وخيار الحرب دائما قائم داخل العاصمه وداخل ليبيا والاقتتال على الموارد والصراع الليبي في اصلها هو صراع على الموارد صراع على الاموال وصراع على النفط وهذه كلها اسباب قائمه تعزز فكره وجود الحرب ووجود ربما حتى ثورات اخرى قادمه كل شيء متوقع يعني بالنسبه لليبيا >> والنفط يظل دائما نقمه هو نعمه ونقمه في نفس >> طبعا النفط يعني وهو اسوا اختراع كما قال احدهم يعني اص اكتشاف يعني في ليبيا ام >> بالفعل الحقيقه يعني في الحاله الليبيه طبعا هناك >> الحاله الليبيه انقسام واضح >> بكل تاكيد والانقسام موجود لان عندما تكون هنالك كلما كانت دوله امنيه اكثر واعتمدت على الامن وعلى القمع في تسيير شؤونها كلما كان الانهيار اكبر وكلما كان الانهيار صارخ للغايه وربما يؤدي الى نتائج كارثيه وبالتالي انظر انظر الى اي دوله وتجد ان القبضه الامنيه هي الاقوى انتظر ان يكون هنالك حاله كارثيه ولا ولا يوجد ضمانات الحقيقه لا يوجد ه يعني انا لا اؤمن بالحتميه التاريخيه ولا اؤمن بان هذا سوف يحدث ولكن على الاقل من التجارب التي رايناها عندما تنهار تلك النظم التي تعتمد القمع والتي تزوج بالكثيرين في السجون والتي ترفض ان تستمع الى حريه التعبير والتي لا يكون فيها حريه تعبير فاعتقادي بانه في نهايه المطاف سوف تكون النتائج كارثيه طبعا في الحاله الليبيه حاله تشضي لاننا لم يكن امام دوله يعني ما هو موجود انه فقط هذا الغطاء الذي كان يميزه فكر القذافي وحتى عندما تقول ذلك تشعر بك تنساق الى شيء لا يمكن الانسياق وراءه اقصد فكر القذافي لكن هذا الذي كان موجودا وبالتالي غابت هذه القشره الرقيقه من حاله التنظيم الموجوده لكي تكتشف ليبيا بان الوضع بانها لم تكن دوله وبان عليها ان تعيد بناء الدوله في ظل في ظل تلك الانقسامات مع يعني ليبيا اصبحت ثوره مسلحه يعني تحولت الى حرب اهليه بدات بالثوره والنظام واجهها وجهها بالسلاح فتحولت الى ثوره مسلحه خلينا ننقل ما نسمعه في ليبيا حيث تنقلت اكثر من مره الى ليبيا ما نسمعه في تونس الان نتحدث بصراحه نسمع عبارات تقول يا حصره على عهد بن علي ويا حصره على عهد القذافي من قبل الليبيين وكما نسمع ذلك من قبل تونسيين >> في الحقيقه هذا هذا يحدث انا كما قلت لك توفيق ما اراه اننا خلال ال 15 عاما الماضيه بكل عجرها وبجرها بكل لم نصل الى النتيجه نحن لم نصل نقلنا من دوله فاشله الى اما استمرار للنظام القديم او حاله تشضي للدوله او ان هنالك حرب اهليه لم تبقي ولم تذر اما حاله تدمير ممنهج مشدها في هذه الدوله او تلك اما القول ان هذه الدوله ما تزال قائمه بشكلها الا اعتبرنا ان الشكليات ان يكون جيش ونشيد وما الى ذلك لكن عمليا في صلبها لم تنجح في مواجهه المشاكل التي ادت الى الربيع العربي ما بين الظفرين الى حركه الاحتجاج التي شاهدناها على صعيد الشارع العربي هذا هو الواقع هذا هو الواقع الذي يجب ان نراه بشكل جيد لاننا عندما نرى هذا الواقع يمكن البناء عليه لكن بالفعل نحن كما ذكرت في تونس في مصر في غيرها وفي سوريا طبعا ربما الحاله السوريه كما ذكرت هي حاله مختلفه عن بقيه البلدان لذلك باعتقادي باننا عمليا عندما يقول احدهم يعني ولا ايامك يا مبارك ولا ايامك يا بن علي باعتقادي نعم حاله يعني السوء الذي كان موجود هو افضل من السوء الموجود حاليا لكن هذا لا يعني ان الحياه الاجتماعيه والاقتصاديه والسياسيه في عهد مبارك الذي استمر حكمه ل 30 سنه ما ما كانت النتيجه في مصر والتي يمكن الحصر عليها سوى ان هنالك اوضاع اقتصاديه بدات تسوء اكثر واكثر في مصر >> طيب عمرو الشبكي اريد ان اسالك على ظاهره جديده اعتقدنا بعد هذا الربيع العربي ان المواطن سيكون طرفا في المشاركه السياسيه عبر صناديق الاقتراع من خلال المشاركه في الانتخابات عندما نرى الانتخابات في تونس المختلفه في الفتره الاخيره ونرى الانتخابات في مصر يعني نسبه المشاركه ضعيفه جدا هذا يعكس ماذا؟ يعكس نوع من الملل في هذه الفتره ان المواطن لم يرى اي تحسنا في وضعه وبالتالي هو يقول السياسه خلاص هناك نوع من ال يعني من الملل من السياسه لدى كثيرين >> يعني من الملل او الاحساس باللا جدوى يعني سواء شارك او لم يشارك فهو احواله الاقتصاديه ومشاكله الاقتصاديه والاجتماعيه وطموحات السياسيه للبعض لن تحل يعني حين تكون ا نسبه المشاركه في الدائره الانتخابيه التي انتخبت فيها قبل ذلك كانت 60% في 2011 الان 1.7% 7% يعني نحن نتحدث عن انهيار في النسبه ليس 60 ل 30 كما كان يحدث نتحدث عن عزوف عن المشاركه في العمليه الانتخابيه وهناك قناعه اكبر انه البرلمان يعني لا يلعب الدور المطلوب منه سواء في الرقابه او التشريع وانه القوانين والقرارات سواء الكبرى او الصغرى تتم من خلال السلطه التنفيذيه وبالتالي شاهدنا هذا العزوف شبه الكامل عن المشاركه الانتخابيه في هذه الانتخابات مقارنه حتى بانتخابات سابقه في 2015 او في غيرها يعني اعتقد انه لابد ان يكون هناك حرص على انه لا ناخذ حضور المؤسسات الراسخه العميقه تعبير الدوله العميقه الذي يعني يتردد كثيرا عن بلدان مثل مصر انه انه هذه المؤسسات لا تحتاج الى اصلاح هي تحتاج الى اصلاحات وتحتاج الى اصلاح جراحي ويحتاج النظام السياسي ايضا الى ان يضع في نصب اعمام اعينه مساله الاصلاح السياسي وتاسيس دوله القانون لان هذا الامر هو المدخل لتحقيق التنميه الاقتصاديه وتحقيق الانجاز الاقتصادي ا يعني بهذا المعنى التحديات نعم كبيره من يترحمون على مبارك كسر الكثيرون يقولون كانت ايام مبارك افضل رغم انه الجميع يعلم انه في النهايه بقاء اي رئيس مهما كان سواء مبارك او غيره 30 عاما في سده السلطه النتائج لابد ان تكون سلبيه القذافي بقي 42 عاما بن علي 20 عاما على ما اتذكر ال الاسد اكثر من 50 عاما وبالتالي هذه الامور يجب ايضا يعني ان يكون هناك عمل شعبي وسياسي ونفس طويل من اجل التمسك بالاصلاح وبناء دوله القانون >> خليل الحاسي في نهايه البرنامج انت متحمس لهذه الانتخابات التي يدعو لها الجميع في ليبيا الكل يتحدث عن ضروره تنظيم انتخابات نسمع ضروره الانتخابات لا نعرف متى ولا نعرف كيف انا غير بالعكس انا متشائم من مساله الانتخابات التي ينادي بها الجميع يعني في ليبيا ليبيا فعلا هي غير جاهزه للانتخابات لكثير من الاعتبارات اولا لدينا فضيحه هائله فضيحه تزوير الارقام الوطنيه التي تصل الى الاف يعني كثيرون من الاجانب لديهم الان ارقام ليبيه وطنيه ولديهم جوازات سفر والى اخره وايضا الوضع الامني اضافه الى ان السلطه الحقيقيه والقوه الفاعله التي تحكم شرقا وغربا لا يمكن ان تسمح لاي حكومه او رئيس منتخب ان هو يحكم داخل ليبيا يعني نحك على القوه الفاعله التي لديها التي راكمت السلطه والنفوذ والمال ان نتخيل وجود اي عمليه انتخابيه ديمقراطيه نزيهه مطلقا اضافه الى ان الناس جزء كبير منهم يعني او الراي العام بصراحه كفر بقصه الديمقراطيه لان كل التجارب كانت فاشله ونحن نعرف ان المساله الديمقراطيه تحتاج الى عمل وهي مساله تصحيحيه وتحتاج لتجربه اولى وثانيه وثالثه ولكن ايضا يعني صعب ان نحن ننظر على الناس ونقول لهم والله الديمقراطيه تاخذ عشرات السنوات من اجل ان يعني ندخل نحن على سكه ونتحول الى دوله طبيعيه وايضا الناس اللي يترحموا على الانظمه السابقه واللي يقول لك والله الله يرحم ايام المعمر او زين العابدين انت لا تستطيع ان تمنع الناس من عمل التفاته الى الخلف ومقارنه اوضاعها الانسان العادي البسيط يقارن يجد ان الاوضاع افضل حقيقه افضل من الفضائع التي حدثت وهذا الخراب الممنهج والفساد الهائل على فكره ايضا ملف الفساد مهم جدا في هذه الدول كلها في تونس وفي مصر وفي ليبيا الفساد ينخر عظم هذه المؤسسات رغم انها هي مؤسسات راسخه ولكن لن تبقى راسخه لفتره طويله لان الفساد ينخر فيها كل شيء الفساد التهام كل شيء في هذه الدول الحقيقه وبالتالي انا غير متفائل الشروط الانتخابات تحتاج الى شروط دستوريه وقانونيه وتحتاج الى شرط سياسي هذه الشروط غير متوفره الان في ليبيا اطلاقا شرط سياسي يعني ان البلد تكون موحده شرط القانوني ان تكون في قوانين انتخابات حقيقيه سنها البرلمان وايضا الشروط الدستوريه هذه كلها غير موجوده توف اذا سوف نرى الشكر في الختام لرام خليفه العلي وهو كاتب سياسي شكر من جناب لخليل الحاسي كاتب وصاحبه شكر من القاهره لعمرو شبكي ومستشار في مركز الاهرام للدراسات السياسيه والاستراتيجيه ابقوا معنا على فرونسكات
